Idac po tej mysli, to proboszcz na pewno bardziej musi zabiegac o parafian, bo jesli sie oficjalnie "wypisza", to podatkow ubedzie i na pensje zabraknie.

A ze np. w Niemczech ludzie przestaja chodzic do kosciola i parafian ubywa, to nie znaczy, ze np w Polsce za 20 lat da sie utrzymac wszystkie koscioly, ktore w ciagu ostatnich lat zbudowalismy.

Deklarację bycia katolikiem tzw. "wierny" składa się przy składaniu ichniejszego PITa i nie ma to nic wspólnego z przynależnością do jakiejkolwiek parafii...

A jak się na Mszę patrzy nie jak na OFIARĘ a jak na "zgromadzenie wiernych" to jak wiernych nie ma to się "zgromadzenie" odwołuje (np Msze "pasterskie") a jak "zgromadzeń" nie staje to się "dom zgomadzeń" (kto jeszcze pamięta o Domu Bożym?) sprzedaje na salon masażu, pizzerie lub dyskotekę:
http://www.newsweek.pl/wydania/artykul. ... ykul=18332



ROTFL!!!

Przepraszam m_q, ale skad ty wiesz, ze deklaracje o byciu wiernym slada sie przy okazji podatkow, i ze nie ma to nic wspolnego z parafia?
Czyzbys pracowal w Niemczech, czy moze mieszkales w Niemczech?
Ja mieszkam w Niemczech i ta deklaracje skladasz w momencie zameldowania. Oczywiscie decyduje to o tym dla kogo placisz podatki (notabene 8% od kwoty "normalnych" podatkow - prosze policzyc ile ty dajesz na kosciol w Polsce), ale parafie tutejsze zyja dzieki aktywnosci parafian. Podatki ida owszem na pensje ksiezy i innych etatowych pracownikow (jak asystencji pastoralni), ale takze na utrzymanie kosciolow, parafii, Caritasu (ktory pomalu utrzymuje sie sam, a nie z dotacji koscielnych), przedszkoli, szpitali katolickich itp. Cala praca (i to niemala) w parafii odbywa sie pod kierownictwem ksiedza i asystentow parafialnych ale "rekami" parafian. W Polsce jeszcze dlugo tego nie bedzie, bo ksiadz ciagle jest "wladza absolutna" i nie ma w gruncie rzeczy zaufania do parafian. Parafia jest "jego", a´nie parafian, ktorzy tam mieszkaja. To nic, ze on po paru latach odejdzie, a ludzie zostana.
Dzieki takiej metodzie (wymuszonej czesciowo przez zycie) dorosli tez maja szanse katechezy i kontaktu z kosciolem poza Msza Sw.
Owszem, nie ma tu mnostwa ruchow i grup w kazdej parafii, jak w Polsce, ale nie znaczy to, ze nie ma w ogole pracy duszpasterskiej.

m_q

Gdyby ludziom zależało na Kościele i kościołach - dawaliby ze swoich pieniędzy więcej, czy to w formie wyższych podatków, czy to po prostu na konkretne potrzeby Kościoła.

A tutaj - kościoły idą pod młotek, bo ludziom nie zależy na nim. Więc kto ma dać na nie pieniądze, skoro wierzącym nie zależy A jak nie ma pieniędzy to nie ma kościoła (budynku), który trzeba utrzymać. Proste jak drut.

Kamala,

Od "asystentów parafialnych" (obojga płci) zachowaj nas Boże.

ToMu - jak zaczniesz zarabiać na siebie (i rodzinę), to porozmawiamy o podatkach i ich wysokości. Na razie proponuje porównać stronę podaży w nieruchomościach kościelnych w krajach z podatkiem kościelnym i w krajach bez podatku kościelnego.

Rozumiem z twojej wypowiedzi, ze funkcja katechetek, ktore za darmo sa na kazde zawolanie proboszcza zostala w Polsce wreszcie zniesiona???

Asystent parafialny to osoba z odpowiednim wyksztalceniem teologicznym i pastoralnym, ktora jest na etacie diecezji z umowa o prace, majaca okreslone obowiazki i prawa, ktora dobrowolnie (a nie bo nic lepszego sie nie znalazlo), wspolpracuje z proboszczem na terenie parafii. Praktycznie robi to, co dawniej robily katechetki. A nawet jeszcze nie tak dawno. Moja znajoma katechetka pare lat temu (teraz nie mam z nia kontaktu), pracowala w szkole z polecenia proboszcza. Poniewaz nie miala odpowiedniego wyksztalcenia, wiec dojezdzala do diecezji na studia, a poza tym proboszcz oczekiwal, ze przy okazji jakichkolwiek nabozenstw i innych prac na terenie kosciola bedzie "dyspozycyjna". Dodam, ze byla to parafia na wsi, gdzie (bez samochodu) musiala dojezdzac kilka kilometrow. Placy od proboszcza oczywiscie nie bylo , bo placila jej juz szkola.
Podobna sytuacja byla u znanej mi sekretarki parafialnej, ktora pracowala za grosze, tyle zeby doczekac do renty. Gdyby jej proboszcz nie byl taki mily, to nie mialaby zadnej umowy i lata pracy w parafii do niczego by jej sie nie liczyly. A dostawala i tak "co laska".
Mam nadzieje, ze nasz kosciol kiedys przejrzy na oczy i przestanie "rozgrywac" ksiezy lepszymi i gorszymi finansowo parafiami. Dochod ksiedza nie powinien zalezec od "jakosci" parafii.
Powinny byc jasne prawa pracy dla "pracownikow w winnicy panskiej". Jasli juz nie moze to dotyczyc ksiezy (choc nie wiem dlaczego), to przynajmniej osob swieckich, ktore w koncu pracuja dla kosciola jak i dla innych instytucji. A nie , ze kazdy zalezy od "dobrej" (badz zlej) woli proboszcza.

Czyżby?

W postępowych krajach asystentki pastoralne odprawiają za księdza pół mszy, prowadzą procesje z palmami, chrzczą dzieci i święcą palmy w niedzielę palmową. Jakoś nie przypominam sobie, by kiedykolwiek katechetki robiły coś podobnego:

Oczywiscie, ze niektore parafie moga przesadzac z "poprawnoscia".Stroje liturgiczne maja takze ministrancimoze ten szal mogla sobie darowac. Gdyby to byl mezczyzna, pewnie nawet bys nie zauwazyl.. Ale jak sam wiesz, rozne "przegiecia" zdarzaja sie i w Polsce, a wiele herezji mialam okazji slyszec na kazaniach i rekolekcjach parafialnych i nie pociesza mnie fakt, ze glosil je wyswiecony ksiadz.

Nie zmienia to faktu, ze bez ich pracy w parafii zycia religijnego juz by nie bylo. U nas jest 1 ksiadz plus 3 asystentow pastoralnych na 9000 katolikow. A jak jest w Polsce?
W mojej ostatniej parafii w Polsce bylo 2 ksiezy na 2000 mieszkancow (niekoniecznie katolikow).

"Dawniej" to katechezą zajmowali się ksieża, w ostateczności zakonnice a nie świeckie panie katechetki po kursach wieczorowych.



Słusznie - "czy się stoi, czy się leży"...

Tylko potem proszę się nie dziwić efektom...


Moze tak , może nie - fakt, że kobieta przebrana za księdza bardziej się rzuca w oczy od faceta przebranego za księdza.


A w Niemczech herezji już Koleżance nie było dane usłyszeć?


Spokojnie, dążymy do tego "ideału" - na początek rozpoczęto od ''świeckich szafarzy" w niektórych diecezjach (tarnowska, opolska) wprowadzonych obowiązkowo w każdej parafii, w niektórych (krakowska, katowicka) mocno promowanych...

Oczywiscie, ze bylo mi"dane" uslyszec herezje takze w Niemczech. No i co to zmienia?
Za prace duszpasterska ciagle jeszcze odpowiedzialny jest biskup i proboszcz. Ja moge jako "owieczka" wyglaszac moje uwagi proboszczowi badz nawet biskupowi, ale takich "owieczek" jest wiecej i kazda ciagnie w swoja strone. I kazda oczywiscie mysli, ze ona ma racje.

Jesli chodzi o "dawniej", to mam na mysli lat 70 i 80 . U nas w parafii byly 2 swieckie katechetki, choc na studiach spotkalam byla uczennice szkoly dla katechetek, ktora z tej szkoly zrezygnowala, glownie dlatego, ze aby zostac katechetka (polowa lat 80) musialaby zrezygnowac z rodziny. Mozliwe, ze wtedy jeszcze katechetkami byly zakonspirowane zakonnice. Dzisiaj (jak wiemy)katecheta moze byc kazdy

Jezeli uwazasz za normalna sytuacje, ze w jednej parafii ksiadz ma dochody powiedzmy "ponadprzecietne", a w innej nie wie jak zwiazac koniec z koncem, tudziez "ofiary" za "uslugi religijne" sa zalezne od "dobrej woli" proboszcza, to twoja sprawa. Dla mnie to nie jest normalne, ze zrozpaczona rodzina zalatwiajaca pogrzeb slyszy na starcie "500 zl". Nawet, jezeli nie jest to regula. Tu dzieki podatkom tematu nie ma. Jest co prawda (moim zdaniem) przegiecie w druga strone: ksiadz jest juz "oplacony", wiec zadnych ofiar nie trzeba. Ale w koncu to nie ja ustalam reguly. Ja robie, jak uwazam za sluszne dla mnie.

Jezeli uwazasz, ze swieccy szafarze, podobnie jak ministrantki sa powodem rozpadu kosciola, to myslisz skutki z przyczynami.

Nic, ale nie jest to żaden argument na rzecz tego, ze w Niemczech jest lepiej.


A po co biskup ma się przejmowac uwagami owieczek, skoro kasę płaci mu państwo?

On potrzebuje miernych i posłusznych proboszczów którym to on płaci.

Zauważ, że w krajach bez podatku kościelnego pieniądze ida "z dołu do góry" - to wierny decyduje głosując nogami i tacą...


Ja też pamiętam najdalej lata 70-te i nie pamiętam katechetek. W naszym miasteczku (ok. 17 tys. mieszk, 1 parafia, 3 księży) katechezą zajmowały się osoby konsekrowane...


Tak, uważam to za normalne. Kapłaństwo to nie jest umowa o pracę na podstawie układu zbiorowego "wszystkim po równo"...

A ofiary to sprawa dobrowolna - jeśli ksiądz przegina z opłatami to się sprawę zalatwia w sąsiedniej parafii (znów "głosowanie nogami" na dobrych duszpasterzy) lub pisze skargę do biskupa.

Wierni w parafii widzą, co sie dzieje z ich pieniędzmi i moga zmniejszać lub zwiększac datki - w zależności od pobożnosci i talentów proboszcza, który MUSI SIĘ STARAĆ.


No właśnie - próbuje cały czas wytłumaczyć, że na tym polega zło podatku kościelnego.

Wierni zapłaciwszy podatek czują się zwolnieni zarowno z chodzenia do kościoła jak i z jego utrzymania.

Kapłan dostający pieniadze niezależnie od ilości wiernych ma to gdzieś - najwyżej poprosi biskupa o sprzedaż generującego koszty pustego kościoła z Mszami przeniesie sie do świetlicy osiedlowej a w kosciele będzie dyskoteka, pizzeria lub salon masażu.

To "dzięki" podatkom ludziom przestało zależeć.

Tu szersze wyjasnienie:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR ... kkosc.html


Świeccy szafarze to nie powód rozpadu - to jedna z wielu przyczyn i jeden z wielu objawów - postepującej desakralizacji i upadku wiary - świeccy szafarze, podobnie jak ministrantki, przygotowuja grunt pod "asystentów parafialnych" żeby się leniwi księża nie przepracowywali w parafii - wszak potrzebuja urlopu, wolnych weekendów i czasu na prace naukową...

A powołań też ubędzie - po co ksiadz, skoro wystarczy pani Ziuta lub pan Zenek - ubrana tak samo i robiąca to samo, tylko z wiekszym wdziękiem?

A gdzie ja pisalam, ze jest lepiej? Jest inaczej, bo Kosciol w Niemczech jest w takiej, a nie innej sytuacji i nie udaje, ze bez pomocy swieckich sobie poradzi. W ogole parafia, gdzie ksiadz jest omnibusem od wszystkiego i najwiekszym specjalista w kazdej dziedzinie, jest moim zdaniem chora (chyba slyszales co papiez mowil na ten temat).



Ty chyba nie rozumiesz, skad sie biora pieniadze w panstwie? Z podatkow, ktory placa wierzacy, bo jak nie chca placic, to sie "wypisuja" z kosciola i maja swiety spokoj. Jezeli biskup nie bedzie dbal o kosciol (niekoniecznie ze wzgledow materialnych), to kosciola nie bedzie, a wiec i jego "zarobki" znikna. Wcale nie potrzebuje miernych proboszczow. to wlasnie niektorzy polscy biskupi potrzebuja takich. Najwazniejsze, ze kasa dla diecezji bedzie w porzadku, a jak proboszcz "strzyze" owieczki wydaje sie byc w wielu polskich parafiach (jeszcze ciagle) prywatna sprawa proboszcza. Dla przypomnienia: za sakramenty sie nie placi (oczywiscie pogrzeb sakrammentem nie jest)

No to u nas, w parafii prowadzonej przez zakonnikow (i nie bylo ich dwoch, czy trzech), (parafia w miescie wtedy ok.100 tys, oczywiscie nie jedyna) , byly 2 katechetki swieckie, ktore zajmowaly sie min, katechizacja dzieci z mlodszych klas szkoly podstawowej. Zakonnic w naszmy miescie bylo jak na lekarstwo i zajmowaly sie glownie dziecmi uposledzonymi, badz zyly za klauzura.


Ty chyba znowu nie wiesz co piszesz. Oczywiscie, ze na Msze Sw. mozesz isc gdzie indziej, ale juz wszystkie sprawy formalne musisz zalatwiac w "swojej" parafii.
http://www.elblag24.pl/?m=1&i=9543


Nie uwazam, ze podatki sa wyjsciem idealnym. Tu zostalo to tak zorganizowane i na razie funkcjonuje. Na rozne dodatkowe potrzeby, na ktore nie starcza pieniedzy ktore moze dodac diecezja, organizowane sa zbiorki, bazary itp i przynajmniej w mojej okolicy nikt kosciolow nie sprzedaje, a wrecz przeciwnie sa odnawiane, remontowane, wymieniane badz naprawiane organy i nikt nie oczekuje, ze sfinansuje mu to zagraniczna pomoc (jak w Polsce).





Przepraszam, ze sie powtarzam, dalej nie wiesz o czym piszesz. Leniwego ksiedza spotkalam, owszem, ale juz nie jest ksiedzem...
"Normalny" ksiadz ma na glowie oprocz Mszy Sw., spowiedzi , chrztow, pogrzebow (przypominam 9000 parafian), nauk religii w szkole (tez ma swoje godziny, ale w jednej szkole, bo na terenie parafii ma ich chyba z 15 podstawowych i srednich), i innych obowiazkow duszpasterskich (rozne grupy w parafii itp), przedszkola katolickie, katolickie domy starcow czasem lokalny Caritas, w ktorych zawsze jest w zarzadzie i jest niejako pracodawca z urzedu osob tam zatrudnionych. W parafii tez zawsze jest w zarzadzie rady parafialnej i odpowiada za jej prace. O innych obowiazkach nie pisze, bo ich dokladnie nie znam, ale sadze, ze jest ich wiecej.
O "obowiazkach" ksiezy w Polsce na wiejskich parafiach prosze poczytac tu:

http://prasa.wiara.pl/index.php?grupa=6 ... 1156500069