Chcialbym od razu wstepnie zalozyc tutaj pewien element. Otoz na czas tej dyskusji zakladamy, ze magia istnieje, jest praktykowana przez rozmaitych ludzi i ma widoczny i oczywisty wplyw na otaczajacy nas wszechswiat. Dlatego prosze nie zmieniac tego watku w dyskusje na temat tego, czy takie sily faktycznie istnieja czy tez nie, a zajac sie teoretycznym problemem ktory za chwile przedstawie.

Teraz doradzajac sie SJP dowiadujemy sie, iz magia to:
1. «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które można opanować i wywoływać za pomocą zaklęć, obrzędów i czarów»

A wiec upraszczajac(zgodnie z naszym zalozeniem): praktyki ktore za zadanie maja nagiac wszechswiat do naszej woli aby wywolac okreslony efekt.

Teraz doradzajac sie SJP ponownie dowiadujemy sie, iz wszechmoc to:
wszechmoc «moc nieograniczona, absolutna»

A wiec w gruncie rzeczy mozliwosc nagiecia rzeczywistosci do naszej woli ale z sila absolutna i bezdyskusyjna, ktorej moc przekracza najsmielsze fantazje jakichkolwiek ludzi.

W gruncie rzeczy - to jedno i to samo. Roznica tkwi w skali zjawiska - magia bylaby jedynie mniejszym bratem wszechmocy.

Wiec dlaczego wszechmoc Boga jest jednym z najbardziej wychwalanych jego atrybutow podczas gdy praktyki magiczno-okultystyczne sa potepiane przez KK?

Ciekawa kwestia. Otóż wszechmoc Boga jest właśnie dlatego wychwalana bo jest elementem jego natury i jego przymiotem. Dążenie człowieka do absolutnego panowania nad światem, przy pomocy magii, jest natomiast wyrazem jego pychy i próby dorównania Bogu w Jego wszechmocy stąd też jest zjawiskiem głęboko złym. Podobnie jak budowa Wieży Babel.

Poza tym jeżeli spojrzymy na rzecz z katolickiego punktu widzenia to osoba posługująca się magią zatraca swoją wolność- gdyż te niezwykłe moze pochodzą od Szatana, który tylko je danej osobie "dzierzawi" dopoki jest mu to na rękę..." Nie jest więc to zadna wszechmoc...Ale niewola...

Sa potepiane na zasadzie walki z konkurencja - na rynku magi, mitów i religii.

To co piszesz świadczy o braku wiedzy o KK. Kościół w ogóle nie posługuje się magią, a jedynie poleca prosić Boga, w potrzebie. Prośba o pomoc do boga nie jest tożsama z roszczeniem sobie prawa do nadnaturalnych zdolności i posługiwania się magią w jakimkolwiek zakresie.

Ale czy wobec tego dazenie czlowieka do posiadania wiedzy, do bycia czlowiekiem pelnym milosci, dazenie do perfekcji i tak dalej nie powino byc takze grzechem? To podobnie dazenie do dorownania Bogu w pewnych okreslonych elementach. Jedyna roznica jest to, ze magia dawalaby jakis element wladzy.

Wladze mozna oczywiscie wykorzystac na sposob zly(chociazby wszelkie dyktatury) jak i mozna takze wykorzystac ja na sposob dobry(milioner ktory przeznacza swe pieniadze na cele charytatywne).

Czy wobec tego nie powinno byc potepiane wykorzystanie magii na szkode innego czlowieka, zamiast wykorzystanie magii w ogole?



Posluguje sie tutaj ogolnym wierzeniami ludzi na temat dzialania magii. Z posrod rozmaitych wierzen jest takze takie o "Bialej Magii" czyli(poslugujac sie znowu slownikiem PWN) «działania mające na celu uzyskanie dobroczynnego skutku, oparte na wierze w siły nadprzyrodzone».

Wydaje mi sie, ze dzialanie ktore jest korzystne dla ogolu ludzkosci nie byloby wcale przez szatana porzadane. Skoro takowa magia "istnieje"(ponownie podkreslam - na potrzeby naszej dyskusji zakladamy, ze wierzenia ludzi dotyczace magii sa prawdziwe) to czy nie mozna takze zalozyc, ze istnieja inne zrodla magii niz Szatan?



To wypowiedz oczywiscie cyniczna, z ktora po czesci moge sie zgodzic. Jednakze jesli nawet taki by byl cel potepienia magii przez KK to w dzisiejszym swiecie taki cel musi miec odpowiednie uzasadnienie. I ja sie o to uzasadnienie pytam.



Mysle, ze ta wypowiedz nie miala sugerowac iz KK posluguje sie takimi praktykami a raczej to, ze wierzac w magie wierzysz tez czesto w okreslony swiatopoglad ktory nie musi byc w zgodzie z pogladami katolickimi.

Ja widze tutaj, poruszone już zresztą, dwie kwestie:
1. Magia jako coś co pozwala człowiekowi opanować jakieś moce i dzięki nim realizować własne cele. Oczywistym jest że człowiek nie umiał by dobrze skorzystać z takiej mocy, skoro jak widzimy nie umie nieraz korzystać z wiedzy naukowej. Ile to razy dla dobrych celów obrony i wolności czyniono zło?
2. Skoro ta moc nie pochodzi od Boga, to od kogo? Jakie siły nadprzyrodzone dają mi moc czynienia co chce (jako istota niedoskonała), w tym i czynienia pozornego dobra, skoro nie jest to Bóg? Czy te siły są jakimiś istotami, czy może są jak prawa fizyki - czekają żeby być odkryte, zrozumiane i wykorzystnane?

Ale to jest potepianie potencjalu do czynienia zla a nie samych zlych czynow. To nonsens. Kazdy czlowiek ma narzedzia do czynienia zla - magia bylaby tylko jednym z nich.

To tak jak miecz. Miecz sam w sobie nie jest zly, to czlowiek moze nim zniszczyc innego czlowieka. Wiec dlaczego magia mialaby byc zla jesli rzekomo mozna uzyc jej aby czynic dobro(tzw. "biala magia")?



To oczywiscie kwestia wysoce dyskusyjan i teoretyczna. Mysle, ze najlepiej odwolac sie tutaj do wierzen ktore istnieja juz w swiecie mowiacych, ze te sily albo istnieja naturalnie, tak jak prawa fizyki albo pochodza od roznych istot duchowych z wszelaka moralnoscia - poczynajac od aniolow, poprzez istoty neutralne na szatanie konczac.

...tommy ma racje. Pisłaem już kilka razy (ale jak widzę groch o ściane) więc powtórze raz jeszcze - w magii MOŻNA odwoływać się do Boga i aniołów JHWH, za przykład podaje Theurgie. A stosunek KK do okultyzmu? niby jasny, oczywisty...tiaa...więc ciekawe JAK skomentujecie fakt, że w latach 1216-1227 papież Honoriusz wysmażył bardzo ciekawy Grymuar?...a Papież LwonIII jeszcze ciekawszy Enchiridion?...coś tak mi się wydaje, że oficjalne stanowisko sobie, a fakty sobie..

Przede wszystkim tommy moją wypowiedz należy traktować jako całość, ponieważ choć podałem dwa punkty, to one tworzą całość. Magia jako coś pochodzącego nie wiadomo skąd, w dodatku wykorzystana przez niedoskonałego człowieka jest szkodliwa - tutają zawierają się te dwa punkty. Ja z oczywistych względów opieram się o podejście do magii z perspektywy wiary, jeśli podasz mi jakieś inne źródło to będe na nie patrzyć pod kątem zgodności z Biblią. Zatem magia jest zabroniona, bo nie jest od Boga, jeśli nie od Boga to zostaje tylko Szatan. Logika ta jest prosta.
Użyłeś słowa rzekomo i nie czepiam się tutaj, bo to słowo bardzo ważne, zatem jakie stwierdzenie jest właściwe: "można czynić dobro", czy "rzekomo/podobno można czynić dobro" dzięki magii?
Jak sam napisałeś moźliwości jest tyle, że nawet nie wiadomo skąd ta magia ma pochodzić - od aniołów (jakich aniołów?), Szatana, czy może jest to nieświadome źródło. Parać się rzeczami nienzanymi jest niebezpieczne, a jak napisałem wyżej dla mnie magia od Boga nie może pochodzić, zatem dobra nie jest.

Wężymord naprawde Boga można nagiąć i wykorzystać Jego moc do własnych celów?
Twój argument jest dziwny, bo próbujesz udowodnić że Kościół nie jest jednoznaczny w sprawie okultyzmu na podstawie wdarzeń sprzed 800 lat. Wiesz, wiele rzeczy robiono, również papieże, co nie znaczy że nauka Kościoła, tutaj głównie Pismo Św. je popiera, także mnie to nie przekonuje.

..ahaha, tym, to mnie dopiero rozwaliłeś .

Boga niczym, i do niczego zmusić nie można, żadnym symbolem ani rytem. To, że Jego imie jest wzywane, wypisywane (przede wszystkim do ochrony, ale nie tylko) i daje to skutek, wynika z wiary adepta w to, iz Bóg go wesprze...ale tez nie tylko. Po prostu Nephili i demony muszą być pewnym imionom posłuszne. A co zaś się tyczy Theurgii...fakt, MOŻNA nakazać aniołą JHWH pewne działania..ale, jest w tym bardzo wiele ograniczeń, a ograniczenia te sprowadzają się do tego, iż rzeczy o które prosisz muszą być "prawe i sprawiedliwe, zgodne z zamysłem Boga". Wtedy możesz oczekiwać na ich spełnienie..w przeciwnym wypadku nie tylko rzecz nie zostanie spełniona, ale ..no cóż, istnieje dziwne przeświadczenia, że anioły są mniej niebezpieczne od demonów, a to bzdura.
Wiele osób często i gęsto zabiera głos w sprawach, o których w najlepszym razie mają tylko jeden punkt odniesienia (biblijny)...trochę szkoda, ża nikomu nie chce się pofatygować, i zapoznać z filozofią jakiegokolwiek systemu magicznego (Wicca, Theurgia, Hermetyzm, CZEGOKOLWIEK), i dopiero potem go potępiać.

Problem z magią dotyczy tego, że człowiek chce posiąść nadnaturalne zdolności, które nie mu z natury nie przysługują. Tym samym podważa zaufanie do Boga, który ze swej natury może działać pomimo barier materialnych. Zauważ, że np. wszelkie cuda opisane choćby w Dziejach Apostolskich polegają na pośbie skierowanej do Boga. W przypadku magii człowiek sam woli zdobyć nadnaturalne moce. I tu leży problem.



Niekoniecznie. jeśli uznamy, że ponadnaturalne praktyki są uznawane za element natury Boga. Wówczas posługiwanie się nimi nosi znamioma konkurowania z Bogiem i budowania Wieży Babel.

Wężymord nie wiem czym Cie "rozwaliłem", bo jak sam napisałeś w magii można się odwoływać do Boga, a wedle założenia tego tematu magia to 1. «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które można opanować i wywoływać za pomocą zaklęć, obrzędów i czarów», zatem reszta to logiczne wnioski. Skoro w magii można odnosić się do Boga, a magia polega na wykorzystywaniu danych mocy, to mój wniosek i zapytanie nie powinno Cie "rozwalić".

....ech, WIST, WIST...mój błąd, że nie przeczytalem dokładnie pierwszego postu tommego, gdzie On sobie "uprościł" definicje, i stąd wynikają dalsze mylne założenia. Magia NIE MUSI oznaczać naginania czegokolwiek. Może oznaczać działanie w ZGODZIE z prawami naturalnymi (stąd starożytny podział na magie naturalną i diaboliczną). To że praktyki magiczne odwołują się do JHWH wcale nie znaczy, że można Go do czegokolwiek "nagiąć", bo nie można! Z samego założenia nie da zmusić do czegokolwiek Tego, bez wiedzy i zgody którego nic się nie dzieje, to chyba jasne.
..a tak na marginesie, definicja magii, którą ja uznaje(według Różokrzyżowców):
"Magia to najwyższa, ostateczna i najbardziej święta wiedza o filozofii natury, poparta w swych dzielach i cudownych operacjach właściwym rozumieniem wewnętrznych i ukrytych właściwości rzeczy"
Amen

Magia to iluzja a magowie są iluzjonistami