Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 11, 2025 10:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 484 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 33  Następna strona
 rozwój nauki a katolicyzm 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 30, 2007 2:22
Posty: 196
Post 
Jeszcze przed wystąpieniem Lutra w Europie działali Kopernik, Paracelsus i da Vinci, Gutenberg zbudował swoją maszynę, a Hiszpanie i Portugalczycy odkrywali zamorskie lądy. Po prostu rozwój historyczny doprowadził cywlizację europejską do punktu, w ktorym epokowe odkrycia zaczęły sypać się jak z rękawa. Luter i jego Reformacja nie mieli z tym nic wspólnego.


Wt maja 15, 2007 15:45
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
Proponuję się skupić nad zupełnie innym spojrzeniem na sprawę. Mam wrażenie, że bezzasadna jest tu wojna między tym co odkryto "dzięki" protestantyzmowi a katolicyzmowi. Interesuje mnie, w jaki sposób protestantyzm "zmusił" katolicyzm do rozwoju naukowego i vice versa. Oczywiście, jeśli coś takiego miało miejsce, a wydaje mi się, że tak. Czyżby obydwie strony medalu poczuły się tak zagrożone istnieniem przeciwnika, że zwróciły się między innymi ku nauce, oraz jej rozwój umozliwiły ?[/i]


Śr maja 16, 2007 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
czym mierzy się wydajność użyteczną budowli/budynku


Np stosunkiem powierzchni użytkowej do ilości zużytego materiału i nakładu robocizny. współcześnie to po prostu cena w złotówkach za metr kwadratowy dla danej funkcji


Nie rozumiem. Jakie jest porównanie wydajności uzytecznej tej samej budowli, w tej samej technologii zbudowanej za 3000 zł za m2 ze zbudowaną za 8000 zł za m2.


Współcześnie nie, bo pieniądz nie ma pokrycia w jakiejkolwiek realnej wartości. Jednak w Średniowieczu, kiedy zbudowanie katedry w stylu romańskim kosztowało powiedzmy 1000 kg srebra, a takiej samej katedry w stylu gotyckim 100 kg srebra, to róznica stała się znacząca. :)

Cytuj:
Myślisz, że przy pomocy technologii gotyckiej i ostrołuku wzniesiono by budowlę tak dobrze służącą celom obronnym jak forteca Sacsahuaman ?


O rany! Czyżbyś nigdy nie słyszał o fortecy w Malborku? (gotyk jak najbardziej) :) Takie fortece jak Sascahuaman to wznoszono w Śródziemnnomorzu 1500 lat przed urodzinami Jezusa (np Mykeny)


Cytuj:
Mozna zbudować Koloseum w technologii gotyckiej ? Ciekaw jestem jakby wtedy wyglądało :).


Inaczej :) Swoją droga to ciekawe ćwiczenie dla jakiegoś architekta. Narysować jakby wyglądało Koloseum gotyckie. :)


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Wcale nie twierdzę teraz, że inżynierowie egipscy, czy rzymscy (byli w ogóle tacy ? bo z Twoich postów wynika, że niekoniecznie) wznosili budowle z myslą o tym, żeby stały 1000 lat. Ale stoją.



Cytuj:
Czy przed gotykiem chrześcijanie budowali tak znakomitymi technikami jak w gotyku ? Jesli nie, to dlaczego ?


Oczywiscie budowali budowle technicznie mniej zaawansowane (w stylu tzw romańskim). Dlaczego? A dlaczego w XVIII wieku nie zbudowano Empire State buillding? Technologię gotycką, jak każdą inną, trzeba było wynaleźć

Cytuj:
Dziś niewielu może sobie na nie pozwolić. Pisałem już, że mam linki do dyskusji w której ludzie piszą, że uciekają z nowocześnie wybudowanych mieszkań do wielkiej płyty, właśnie z powody tandety wykonaniowo-technologicznej. Owszem, technologie rozwijają się, ale to przecież rzecz od pewnego czasu naturalna.


Żyjąc w obecnych czasach traktujemy rozwój i postęp technologiczny jako coś naturalnego, zapominając, ze zarówno miejsce jak i czas są nietypowe. Przez większą częśc dziejów ludzkości, w więszosci kultur panowała stagnacja, z rzadka przerywana okresem podwyższonej aktywnosci naukowo-technicznej Dopiero powstanie cywilizacji chrześcijańskiej spowodowało, ze ów rozwój, wczesniej i gdzie indziej incydentalny (np okres hellenistyczny IV-II wiek pne był porównywalny pod tym względem z Chrześcijaństwem, ale trwał krótko)

A ten kto pisał o wyższości PRLowskiej wielkiej płyty nad współczesnym budownictwem to jakiś idiota. Nie ma co brac takich pomysłów na poważnie.


Cytuj:
Twierdzisz więc, że poza zamkiem do drzwi Rzymianie nie wynaleźli niczego ? Nie udoskonalili żadnych innych wynalazków, tak jak "chrześcijaństwo" kompasu ? Nie wynaleźli np. nic w dziedzinie wojskowości ? Jesteś tego pewien ?


W okresie hellenistycznym i wielkich podbojów (III-I w pne) przejęli wiele techniki od Greków. nie poszło jednak za tym żadne większe zainteresowanie grecką nauką (poza zupełnie nieprzydatną do niczego filozofią) z reszta wymień jakieś typowo rzymskie innowacje (nie wspomniałem jeszcze o architektonicznym łuku - nie mylić z gotyckim ostrołukiem). Po skonsumowaniu hellenistycznej myśli technicznej Rzymianie stanęli w miejscu. Dokładnie tak samo jak później Arabowie Adaptując greckie osiągnięcia do kórych mieli dostęp w zrabowanych w Bizancjum bibliotekach, nie dodali do nich wiele od siebie.

Chrześcijaństwo natomiast zachowywało się zupełnie inaczej. Chłonięcie dorobku innych inspirowało go do własnego rozwoju. Dokładnie na odwrót, niż u Rzymian i Arabow

Cytuj:
Przenikania pomysłów mna wielką skalę w owym czasie raczej być nie mogło - osrodki były znacznie bardziej izolowane. A zresztą jak widać jeśli coś przenikało, to raczej do chrześcijaństwa, a nie odwrotnie. Przenikanie pomysłów ma chyba to do siebie, że dotyczy rzeczywistości w której w miare duże, niezależne osrodki wiedzą o swoim istnieniu i moga się ze soba kontaktować, lub też biorą do niewoli fachowców od pewnych dziedzin, jak to było w przypadku Arabów i papierników z Chin.


Rzyminaie prowadzili bardzo ożywiony handel z Chinami (lądowy), oraz z Indiami (morski). Zatem izolacja była znacznie mniejsza niż później w czasach Średniowiecza



Cytuj:
Nie mam pojecia o wynalazkach rzymskich.

Z tego co widze:

strzemię - Chiny
chomąto - Chiny
koło wodne - znane od I w p.n.e
wiatrak - II w p.n.e.
papier - Chiny

Chyba mówimy o wynalazkach europejskich...

okulary - być może Włochy (przyjmijmy, że tak)
wspomiany pług - Europa
żagiel skośny - nie znalazłem
ostrołuk - w islamie, czy w chrześcijaństwie ?


Twierdzenie, ze wiatrak powstał w II w pne ma takie sme podstawy, jak twierdzenie ze w tym czasie powstała maszyna parowa (bo przeciez powstała). Zbudowano kilka egzemplarzy, które nie miały żadnego znaczenia praktycznego i nie zmieniły w niczym cywilizacji. Wynalazek ma wtedy znaczenie, kiedy staje się powszechny w użyciu i zmienia oblicze kultury.

Powtarzam jeszcze raz. nie ma znaczenia kto co kiedy wynalazł, ale kiedy i gdzie zostało to wdrożone na znaczącą skalę

skoro w Europie w VIII wieku nie było papieru, a w XIII był i jego istnienie wpływało znacząco na życie ludzi (listy, weksle, tańsze ksiązki, etc) to znaczy, że w Europie zastosowano papier. to ze akurat został przejęty od Arabów nie ma w tej materii żadnego znaczenia.

Cytuj:
Dobrze by było wiedziec, gdzie tak naprawdę powstały. Temat jest o rozwoju nauki i techniki w kontekscie tego, czy i jaki ma na to wpływ religia. Chciałbym usłyszeć o jakimś wynalazku powstałym dzięki chrześcijaństwu od podstaw. Do tego takim, którego autor był z pewnością religijnym chrześcijaninem, a wynalazek naprawdę zmienił świat. Jeszcze najlepiej, jakby datował się na te wieki od VI do końca średniowiecza. Powiedzmy, że są okulary, tylko...co one tak naprawdę zmieniły :) ?


Okulary? To, ze znacznie przedłużyły okres w którym mogli pracowac intelektualiści miało ogromne znacznie. Z reszta czytałeś "Imię Róży"? Co by zrobil Wilhelm z Baskerville bez swoich okularów?

Religia miiął na poste naukow techniczny taki wpływ, że ukonstytuowała społeczeństwo, ktore do takich postępowych pomysłów odnosiło sie zyczliwie i potrafiło z nich wyciągac korzyści.

Religia katolicka wpływała bezpośrednio na ustrój społeczno gospodarczy, a ten akceptował i inspirował postęp naukowo techniczny

Cytuj:
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Może zacznij od dokonań Bizancjum w sferze naukowo-technologicznym ?


Ogień grecki? :biggrin:


Ok, jeśli tylko to, to jak to się dzieje, że Bizancjum, które było chyba ostoją chrześcijaństwa, nie może poszczycić się zadnymi spektakularnymi wynalazkami ?


Bizancjum było ostoją chrześcijaństwa, ale nie Chrześcijaństwa. Za dużo było w nim rzymskiego bezwładu i stagnacji


Cytuj:
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Twoje myślenie przypomina mi coś takiego: jest sobie pietnastolatek, znajduje w szafce kuchennej nóż, zabiera go, napotyka jedenastolatka, straszy go nożem i wszystko mu zabiera. Niewątpliwa jest tu wyższość cywilizacyjna piętnastolatka. W końcu starszy i ma nóż.


analogia całkowicie chybiona. Hiszpanie w żaden sposób nie byli "starsi" od Inków, a ów nóż nie ukradli i zrabowali, tylko sami sobie wyprodukowali


Wyprodukowali, bo mieli z czego. To przede wszsytkim dostępność surowca sprawia, że będzie on uzywany, a nie głupota/zacofanie/brak zdolności ludzi, którzy maja z takim surowcem do czynienia
.


Żelazo trudno dostepne? rudy żelaza (tzw darniowe), są wszędzie. :)

Tylko trzeba wymyślec, ze moga się do czegoś przydać

Na terenach państwa Inków znajdowały się ogromne złoża rud miedzi i srebra (Potosi) do dzisiaj eksploatowane. Stop miedzi ze srebrem daje nam dośc drogi co prawda metal, który ma wszelkie użytkowe cechy brązu, jak wiadomo w Eurazji swego czasu powszechnie wykorzystywanego. Inkowie nie wpadli nawet na to. Z resztą kto miał u nich na to, czy na cokolwiek innego wpaść? NIe było żadnej grupy społecznej, która by była zainteresowana jakimiś innowacjami

Cytuj:
Jak myślisz, gdyby były tam rudy żelaza Inkowie nauczyliby się je obrabiac, czy też nie ? Powody natury społecznej nie mają tu właściwie żadnego znaczenia.


Nie mają? a kto miał niby wynaleźć sposób obróbki żelaza? Powtarzam, w Tahuantinsuyu nie było absolutnie nikogo, kto byłby zainteresowany rozwojem nowych technologii i miałby w tym interes.



Cytuj:
Piszesz, że doktryna tkwiących również w neolicie Azteków nakazywała jeńców brać do niewoli a nie zabijac. Jak więc to mozliwe, że podczas Smutnej Nocy Hiszpanie stracili znacznie więcej ludzi, niż kiedykolwiek w starciu z Inkami ?


Zostali wzięci do niewoli, złożeni w ofierze i ...zjedzeni. Smutna Noc to przykład, kiedy amerykańscy tambylcy mając druzgoczącą przewage liczebną, odpowiedni teren żeby ją wykorzystać, element zaskoczenia i zdeterminowanych, nieprzesądnych dowódców i tak nie dali rady zwycieżyć

Cytuj:
Kilkuset Amerykańskich rezerwistów, kontra imperium Dariusza, to znacznie większa różnica technologiczna niż Pizzarro i Atahualpa. Poza tym po raz kolejny twierdzisz, że "tak by się stać musiało".


Róznica 2,5 tys lat rozwoju cywilizacyjnego. dokładnie tak samo jak Pizarro i Atahualpa

Cytuj:
Oczywiście, że po stronie Hiszpanów walczyli Indianie. Chociażby Canari.


Jak przedstawiały się walory bojowe Canari w porównaniu z takimi Tlaxcalanami?

Cytuj:
byłbys raczej kierowany ciekawościa, a nie wolą zniszczenia przybyszów. Nie wiedząc zbyt wiele o nich, nie ryzykowałbyś konfliktu z nimi. Zakładałbyś, że mogą Ci się oni przydać (Pizzarro deklarował pomoc w konflikcie Atahualpie), ale pewnie bardziej dobrowolnie, niz po walce z nimi, tak jak piszesz. I kilka innych rzeczy. Tak więc zakładam z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że mając po swojej stronie 80 000 armię, zrobiłbyś to samo.


I znowu. Atahualpa nie miał pojęcia, ze taka drobna i na pozór niegroźna sila ma w sobie potencjał do obalania odwiecznych imperiów, ponieważ ani on, ani nikt z jego otoczenia żadnego podobnego przykładu nie znał. Ani z teraxniejszości (Tahuantinsuyu nie miało żadnych wrogów zewnętrznych na zbliżónym chociażby poziomie cywilizacyjnym), ani z przeszłości (brak pisma). Z reszta cour de balance, przeciez to samo pisze Diamond, tylko owo zacofanie inaczej uzasadnia. Ale samo zacofanie było niepodwazalnym faktem

Cytuj:
Cytuj:
W takim razie dokonaj eksperymentu myślowego i wyobraź sobie, że Hiszpanie w 1532 roku nie przybyli i Tahuantinsuyu zostało pozostawione sobie samym na kolejne 500 lat. Jakby wyglądąło po owych 500 latach, czyli w roku 2032? Przy istniejącym systemie społecznym, w którym każdy był sprowadzony do roli hodowlanego zwierzęcia (po co Inkom były konie, skoro mieli ludzi?) i robił dokładnie i tylko to, co mu nakazano, gdzie nie miał literalnie nic swojego?

Otóz po 500 latach Tahuantinsuyu wyglądąłoby kubek w kubek tak samo jak w roku 1532. Nie zmieniło by się nic (poza imionami władców i dynastii)


Zarzucasz mi gdybanie, a sam wygłaszasz sądy z zadziwiającą pewnością. Z tego co pamiętam, to np. w czasach przed konkwistą nie było w kraju Inków żadnych pietrowych budowli (poza może jedną), a w Macchu Picchu już takie budowle odnaleziono.


To skutek szoku kulturowego pod wpływem kontaktu z hiszpanami, chyba oczywiste. Gdyby Hiszpanie w ogóle się nie pojawili, nie byłoby zadnego impulsu do zmian. Z resztą jak napisałem, nikt w Tahuantinsuyu nie był tym zainteresowany

Cytuj:
Skąd wiesz, że nie urodziłby się w kraju Inków człowiek, który zapoczątkowałby powstanie przemysłu okrętowego ?


Stąd, że nie miałby szans na wdrażanie owych pomysłów w życie. Skończyłoby się na tym, ze jego przełożony zabroniłby mu się tym zajmowac. Z resztą do zakazu w ogóle by nie doszło, bo nikt tam nie miał prawa (nawet rolnicy siać i zbierać!) działać z własnej inicjatywy. skoro nie dostałby rozkazu wymyśłac okręty, toby nie wymyślał :)

Cytuj:
Skąd wiesz, że któryś z władców nie postawiłby na wynalazczość i wdrażanie odkryć
.

Stąd, ze dla władcy żadna z tego korzyśc by nie przyszła, tylko same możliwe zagrożenia. Władza (kazda władza) jest z natury przeciwna jakimkolwiek innowacjom, bo łatwo moga zaburzyć one dotychczasowy układ sił.

Cytuj:
Może splot okoliczności sprawiłby, że nawiązanie kontaktu z Meksykiem zaowocowałoby znacznym rozwojem.


Owszem. nawiązanie kontaktu z bardziej dynamicznym, ale zarazem znacznie bardziej zdegenerowanym (masowe mordy rytualne) Meksykiem byłoby jedyną szansą na wyrwanie Tahuantinsuyu z marazmu. Tylko ze owe kontakty musiałyby byc nie przypadkowe i przelotne (do takich zapewne dochodziło i wcześniej), ale masowe i stałe. Handel, z braku jakichkolwiek środków wymiany (pieniędzy) i "trockistowskiego" charakteru gospodarki Tahuantinsuyu raczej nie wchodził w grę, zatem pozostawała tylko wojna. wojna jako źródło postępu. :-D no cóz nie pierwszy to raz.

Pismo pojawiło się na terenie Meksyku, owszem, ale prosze zauważyć, że ...nie miało tam wzięcia. Kultura tamtejsza okaząła się niezdolna do pełnej absorpcji i wyciągnięcia korzyści z tego arcyważnego wynalazku

Cytuj:
Zwrot "przy istniejącym systemie społecznym" jest w tym kontekście również bardzo ciekawy. O ile mi wiadomo, systemy społeczne mają tendencje do zmieniania się, nie zaś trwania w niezmiennej formie przez te założone 500 lat.


Systemy społeczne zmieniają się, kiedy zmienia się baza materialna. W przypadku Tahuantinsuyu nie miało to miejsca. Z resztą takie Mohendżo Daro, przy zadziwieniu współczesnych archeologów trwało całkowicie niezmienione przez 1000 lat. I gdyby nie zniszczył go najazd Ariów, coby powstrzymalo go od następnych 1000 lat nicnierobienia?


Cytuj:
Odpowiadam więc jeszcze raz: jesli status żywności GMO (albo jakiejś jej częsci) jest nieustalony i niepotwierdzony, to być może słusznie ktoś domaga się jej nie rozprzestrzeniania, zanim wszystko nie będzie jasne w tym temacie. Podasz przyczyny dla których kościół jest za, a jego przeciwnicy przeciw - możemy dalej kontynuować ten wątek. Kilkadziesiąt lat temu też nikt nie miał nic przeciw talidomidowi, czy DDT.


Zmieniasz temat. Nawet jeżeli GMO niesie jakies negatywne skutki to nigdy się tego nie dowiemy nie dopuszczając go do sprzedaży. A wrogami postęu sa tutaj włąsnie srodowiska niechętne kościołowi. z resztą GMO to tylko jeden z wielu przykładów. Innym jest np energetyka jądrowa.


Cytuj:
Dla odmiany można spytać kto sprzeciwia się używaniu prezerwatyw, jako ochrony przed chorobami wenerycznymi, czy niechcianą ciążą, podając np. argumenty, że wirus HIV prześlizga się przez lateksowe pory, bo jest od nich mniejszy.


KrK nie domaga się zakazu dystrybucji i produkcji prezerwatyw. Nie jest towięc zadna analogia z GMO

Cytuj:
Dyskusja toczy się o wpływie chrześcijaństwa na rozwój nauki i techniki. Moim zdaniem wpływ chrześcijaństwa jest z pewnością mniejszy, niż niektórzy by chcuieli. Pomijam już to, że nawet jeśli jakiegoś wynalazku dokonałaby/zaadaptowała go osoba z kręgu kultury chrześcijańskiej, nie znaczy to, że była ona chrześcijaninem. Ponadto rozprzestrzenienie się tych wynalazków ma też pewnie mniejszy związek z jakąkolwiek religią, niż z innymi czynnikami, na czele z użytecznością wynalazku. Chrześcijaństwo miało szczęście rozwinać się w dobrej części swiata i wyrosnąć na pewnym dziedzictwie.


No właśnie nie. Okreslona religia (tutaj katolicyzm) oznacza przyjęcie określonego systemu wartości. Ten system warunkuje z kolei ustrój społeczno-gospodarczy. a rodzaj tego ustroju ma decydujący wpływ na to, czy innwacje, zmiany i wynalazki, które zawsze we wszystkich epokach mozńa wymyślec, przyjmą się, czy tez społeczeństwo je odrzuci. W okresie hellenistycznym Grecy budowali i maszyny parowe i komputery (mechaniczne), do czego później wrócono dopiero w XVIII wieku. A mimo to absolutnie nie miało to wpływu na późniejsze dzieje ludzkości. Ustrój społeczno gospodarczy nie pozwolił na absorpcję tych osiągnięć.

Cytuj:
Co do średniowiecza, to mam wrażenie, że w jego pierwszych 2/3-ich Europa jest zacofaną wiochą. Ciekawe dlaczego :


Dlatego że zaczyna jako zacofana wiocha po bankructwie zachodniego cesarstwa i związanej z nim kompletnego upadku kulturalno-cywilizacyjnego. W roku 600 całe złoto znajdujace się w Europie można by zmieścic w jednym neseserku. :) To o czym tu mówić. Tylko już od VIII wieku owa wiocha staje się stopniowo coraz mniej zacofana. :) Rozwój jest szybki (jeżeli porównac go z innymi ówczesnymi i wcześniejszymi kulturami) i stały, wbrew goebbelsowskim kłamstwom godunowa, ze przez tysiac lat nic się nie działo, az przyszedł Luter i wyzwolił lud pracujacy miast i wsi z ucisku. A partia wynalazła rower, maszynę parową i helikopter :D

Cytuj:
Interesuje mnie, w jaki sposób protestantyzm "zmusił" katolicyzm do rozwoju naukowego


Nic takiego nie miało miejsca. Od zarania swojego protestantyzm mial nastawienie antynaukowe i totalitarne. Już o tym pisałem. Do dzisija najbardziej wsteczne i wrogie nauce i technice środowiska wywodza się z protestantyzmu (np amerykańscy kreacjoniści, czy amisze)

Drobny przykład. W 1582 Krk w osobie papieża Grzegorza XIII dokonuje reformy kalendarza, z której korzystamy do dzisiaj. Na polecenie papieża nowy kalendarz opracowuje, na podstawie oczywiscie modnej wówczas teorii kopernikańskiej, jezuita Krzysztof Klawiusz.

Nowy kalendarz najszybciej przyjęly kraje katolickie. natomiast tak rzekomo pozytywnie do nauki i jej osiągnięć nastawione kraje protestanckie opierały się bardzo długo, czasami aż do ...XVIII wieku, kiedy z całą moca szalało już Oświecenie. :biggrin:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr maja 16, 2007 20:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
cytat
Cytuj:
Interesuje mnie, w jaki sposób protestantyzm "zmusił" katolicyzm do rozwoju naukowego i vice versa. Oczywiście, jeśli coś takiego miało miejsce, a wydaje mi się, że tak.

To Reformacja powoduje . Rozpad KRK .. a co za tym idzie . Kościół katolicki ni e moze zabronić rozwojowi nauki.. Ani je kontrolować na znacznych obszarach Europy.. Na całe szczęście z punktu widzenia nauki protestantyzm ni e ogarnia całej Europy . Bo nauka byłaby sterowana przez nowa religię..
Z czasem KRK dochodzi do wniosku , ze nie ma sensu ingerować w naukę.
Wytworzył sie konkurencja.. niejako..
Po prostu powstanie reformacji przyczynia sie do złamania monopolu na prawdę.w wydaniu katolickim
cytat
Cytuj:
Nowy kalendarz najszybciej przyjęly kraje katolickie. natomiast tak rzekomo pozytywnie do nauki i jej osiągnięć nastawione kraje protestanckie opierały się bardzo długo, czasami aż do ...XVIII wieku, kiedy z całą moca szalało już Oświecenie.

Kalendarze oparte na ruchu ciał niebieskich znane są od tysiącleci.. i używane do dnia dzisiejszego. ( kalendarz chiński , żydowski . islamu etc)
Można tak naprawdę sie zastanawiać co odkrył Kopernik ?? Cze rzeczywiscie jego teoria ni e była wcześniej znana w innych krajach...
Al e to jakby iny temat..
Pilaster reszta Twoich wywodów naukowych ma wartość zeszłorocznego śniegu..
Dlatego nie warto sie do nich odnosić ..
Podoba mi si e to porównywanie kosztów.. :-D :-D :-D LO L 5


Cz maja 17, 2007 8:10
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
Pilaster, najzwyczajniej w świecie wychodzimy od innych założeń.

Dla Ciebie to, że ktoś wynalazł pismo w Meksyku nie ma żadnego znaczenia, bo nie weszło do uzytku na większą skalę. Mi wiadomo, że światli Hiszpanie zniszczyli ksiązki Majów, mając je za jakieś narzędzia szatana, czy coś w tym guście.

Ty twierdzisz, że każda innowacja zagraża pozycji władcy. Ja dziwie się temu, bo jeśli np. inżynierowie, czy wynalazcy powiedzieliby, że chcą budować okręty, żeby popłynąć w poszukiwaniu innych ladów, albo ktoś wynajduje bardzie zaawansowany pług, żeby szybciiej i sprawniej dokonywać zasiewów, czy odkrywa ,metalurgię, to bynajmniej nie zagraża to pozycji władcy, a wręcz przeciwnie.

Twierdzisz, że system społeczny faacylituje lub ogranicza wynalazczość i jej wdrażanie. Zgadzam się, ale istnieją jeszcze czynniki osobowościowe. W każdej kulturze i nacji są ludzie, którzy charakteryzują się niemałą inwencją.

Twierdzisz, że inżynieria państw Nowego Świata była prymitywna. Ja twierdzę, że niemałą sztuką jest wznieść miasto na wodzie i budować budowle znacznie odporniejsze na trzęsienia ziemi, niż dajmy na to budowle gotyckie.

Wreszcie twierdzisz, że takie państwo Inków pozostałoby w stagnacji przez kolejne 500 lat. Ja twierdzę, że wcale tak być nie musiało. Wystarczyłoby, żeby pojawił się władca, który sam miałby inklinacje nie tylko zdobywcy, ale i odkrywcy.

Powtarzam jeszcze raz: cywilizacja Inków osiągnęła relatywnie bardzo wiele, zważywszy na bardzo krótki czas jej istnienia. Gdyby nie umiała przez ten czas nic wynaleźć, wdrożyć i zapożyczyć, nie zaistniałaby po prostu.


Kopalnie w Potosi zostały odkryte już po najeździe hiszpańskim i do tego przypadkiem. Jest to oczywiste, bo Inkowie znali srebro. Nie istniał więc pewnie żaden, oprócz przypadku, powód, dla którego mieliby zaniechać jego wydobycia i obróbki w Potosi.

To samo z żelazem. nie wiem na ile róznią się w obróbce właściwości srebra i żelaza, ale uważam za bardziej prawdopodobne to, że odkryliby jego złoża i nauczyli się je obrabiać, niż to, że nie. Lepsza broń jest po prostu wrogiem dobrej broni i przy całej komplikacji procesu obróbki, pewnie by w końcu własciwości żelaza odkryli.

Czy Canari byli lepszymi wojownikami niż Tlaxcalanie ? Trzeba by było to sprawdzić. Najlepiej na polu bitwy stoczonej między "zainteresowanymi". Zakładam, że skoro dołączyli do Pizarra, nie byli raczej pokojowym ludem,a wszędzie tam gdzie spotkałem się z nimi, opisywani są jako wojowniczy.

I dziwna sprawa z tym Bizancjum. Niby chrześcijaństwo, ale jednak nie ? Bardzo kłopotliwe wyznanie dla postulowanej przez Ciebie wyjątkowości chrześcijaństwa pod względem akceptacji, wdrazania i rozwijania wynalazków.


Jak to własciwie jest ? Co takiego było w chrzescijaństwie - w doktrynie i w praktyce - że pozwoliło na taki naukowy rozkwit ? Jaka grupa społeczna w chrześcijaństwie była zainteresowana wynalazkami po 200, czy 300 latach jego istnienia ?


I dlaczego np. rewolucja przemysłowa w Anglii, to "wynalazek" protestatntów ? I pewnie niemało innych również.


Jak to jest z tymi końmi w Ameryce przed przybyciem białych ? Masz jakieś źródła ?


No i z ostrołukiem. Wynalazek to islamski, czy chrześcijański ?


Cz maja 17, 2007 19:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
Dla Ciebie to, że ktoś wynalazł pismo w Meksyku nie ma żadnego znaczenia, bo nie weszło do uzytku na większą skalę. Mi wiadomo, że światli Hiszpanie zniszczyli ksiązki Majów, mając je za jakieś narzędzia szatana, czy coś w tym guście.


Napisów w kamieniu zniszczyć nie zdołano. :) Z resztą kulisy owego auto da fe sa nieco inne, niz się to przedstawia w "postęowych" źródłach (kodeksy na korze z figowca spalili sami Indianie w akcie odcięcia się od pogańskiej przeszłosci).

Tak czy owak pismo Majów nie rozpowszechniło sie nawet w Meksyku. Nie było odpowiedniej do tego struktury społecznej


Cytuj:
Ty twierdzisz, że każda innowacja zagraża pozycji władcy


Może inaczej. Zagraża wtedy, kiedy nie moze jej kontrolować, oraz zagraża jego pozycji w kraju. może się natomaist przydac w rywalizacji z władcami ościennymi. I znów to samo pisze Diamond. Prosze go jednak przeczytać uwaznie. Ponieważ tahuantinsuyu nie miało zadnych rywali na zewnątrz, to oczywiście zagrożenia z innowacji znacznie przekraczały potencjalne korzysci

Cytuj:
. Ja dziwie się temu, bo jeśli np. inżynierowie, czy wynalazcy powiedzieliby, że chcą budować okręty, żeby popłynąć w poszukiwaniu innych ladów, albo ktoś wynajduje bardzie zaawansowany pług, żeby szybciiej i sprawniej dokonywać zasiewów, czy odkrywa ,metalurgię, to bynajmniej nie zagraża to pozycji władcy, a wręcz przeciwnie.


W trockistowskiej gospodarce Tahunatinsusyu wprowadzenie innowacji i zmian doprowadziłoby do katastrofy rozsadzajacej system. (np częśc rolników okaząłyby się zbędna. Co z nimi począć?). Z resztą znowu nawet gdyby ktoś wpadł na pomysł jak wyrabiać żelazne narzedzia, to nie mógłby liczyć na żadne profity z tego tytułu. Przecież każdy człowiek i wszystko co się w kraju znajdowało (literalnie wszystko) było własnoscią państwa


Cytuj:
Twierdzisz, że system społeczny faacylituje lub ogranicza wynalazczość i jej wdrażanie. Zgadzam się, ale istnieją jeszcze czynniki osobowościowe. W każdej kulturze i nacji są ludzie, którzy charakteryzują się niemałą inwencją.


Jasne. ale charakter tej kultury decyduje o tym, czy ta innowacyjnośc przkełada sie na zmiany w cywilizacji, czy tez idzie w gwizdek (w kraju, w kórym pozycja społeczna i prestiż urzędnika jest wyższa niż inżyniera - tak było w Chinach, najzdolniejsi zostają urzednikami, a nie inżynierami)

Cytuj:
Twierdzisz, że inżynieria państw Nowego Świata była prymitywna. Ja twierdzę, że niemałą sztuką jest wznieść miasto na wodzie


Jakie miasto było na wodzie? Przecież nie Tenochtitlan :) Ten był zbudowany na wyspach

Cytuj:
i budować budowle znacznie odporniejsze na trzęsienia ziemi, niż dajmy na to budowle gotyckie.


No pewnie. A piramida Cheopsa jest znaczmie odporniejsza na ostrzał z moździerzy. :) Syrena 104 z 1968 roku jest znacznie lepsza od Mercedesa 500S produkowanego wspólcześnie, bo Syrenkę mógł naprawić każdy kowal, a Mercedes potrzebuje wyrafinowanego warsztatu :)

Cytuj:
Wreszcie twierdzisz, że takie państwo Inków pozostałoby w stagnacji przez kolejne 500 lat. Ja twierdzę, że wcale tak być nie musiało. Wystarczyłoby, żeby pojawił się władca, który sam miałby inklinacje nie tylko zdobywcy, ale i odkrywcy.


Ktoś taki nie mógł się pojawić, chyba że szybko chciałby przestać byc władcą. Z reztą realnie Inkowie mieli do odkrycia wyłacznie Meksyk. I co by im z tego przyszło? Handel wobec braku odpowiednich statków i środków wymiany byłby niemożliwy, a poza tym ze względu na trockistowską gospodarkę niepotrzebny (chyba że jakies wyroby bardzo luksusowe) Tak jak napisałem pozostawała wojna. zatem wcześniej czy później, albo Tahuantinsuyu podbiłoby Meksyk, albo same uległo najeźdżcom stamtąd. i wszytsko wróciłoby so porzedniego stanu, tylko na większą skalę.

Cytuj:
Powtarzam jeszcze raz: cywilizacja Inków osiągnęła relatywnie bardzo wiele, zważywszy na bardzo krótki czas jej istnienia. Gdyby nie umiała przez ten czas nic wynaleźć, wdrożyć i zapożyczyć, nie zaistniałaby po prostu.
Cywilizacja Inków to nie smai Inkowei, ale w ogóle kultura andów. Istniała co najmniej tak samo długo jak cywilizacja śródziemnomorska. Co rozumiesz przez "krótki okres istnienia" 3 tys lat? (tyle upłynęło od pierwszych osiedli Las Haldas)


Cytuj:
Kopalnie w Potosi zostały odkryte już po najeździe hiszpańskim i do tego przypadkiem. Jest to oczywiste, bo Inkowie znali srebro. Nie istniał więc pewnie żaden, oprócz przypadku, powód, dla którego mieliby zaniechać jego wydobycia i obróbki w Potosi.


No i by wydobywali to srebro. Ale na pomysł jego stopienia z miedzią i wytworzenia czegoś w rodzaju brązu to jakoś nie wpadli

Cytuj:
I dziwna sprawa z tym Bizancjum. Niby chrześcijaństwo, ale jednak nie ? Bardzo kłopotliwe wyznanie dla postulowanej przez Ciebie wyjątkowości chrześcijaństwa pod względem akceptacji, wdrazania i rozwijania wynalazków.


Dlaczego kłopotliwe? Bizancjum reprezentuje ten odłam Chrześcijaństwa, który był i jest oporny wobec zmian. Zobacz sobie tempo wprowadzania kalendarza gregoriańskiego


Cytuj:
Jak to własciwie jest ? Co takiego było w chrzescijaństwie - w doktrynie i w praktyce - że pozwoliło na taki naukowy rozkwit ? Jaka grupa społeczna w chrześcijaństwie była zainteresowana wynalazkami po 200, czy 300 latach jego istnienia ?


Otóz to. dobre pytanie, Najpewniej był to splot róznych czynników. Po pierwsze chrześcijaństwo jest jedyną chyba religią, która akcentuje indywidualny charakter relacji człowieka z bóstwem i to, ze Bóg każdego cżłowieka traktuje oddzielnie. Kultura zbudowana na takim założeniu konsekwentnie widzi człowieka jako jednostkę, a nie tylko częśc jakiegoś kolektywu, typu klanu, czy plemienia. Logiczne jest, ze taki indywidualny człowiek posiada prawo do zatrzymania dla siebie większosci owoców swojej pracy a nie musi się nimi dzielić z kolektywem. Jeżeli zatem wymyśli coś, co zwiększa jego wydajnośc, to korzyści z tego wynalzaku sa dla niego nie do pogardzenia. w chrześcijaństwie człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Zatem kazdy akt twórczy człowieka, jak skonstruowanie nowego pługa, jest traktowane jako naśladowanie aktu stworzenia przez Boga, a tym samym uświęcone. Chrześcijanie uważają, ze swiat, jako stworzony przez Boga jest dobry i przyjazny człowiekowi, a sam człowiek powinien go ulepszać i "czynić sobie ziemię poddaną" Wreszcie chrześcijaństwo zakłada, że skoro świat został stworzony racjonalnie przez racjonalnego i osobowego, podobnego do człowieka, Boga (a nie np wyłonił się z pradawnego chaosu), to znaczy że świat jest skonstruowany racjonalnie i można go rozumowo badać (Dziwnym zbiegiem okolicznosci (?) okazuje się, że świat rzeczywiscie jest zbudowany racjonalnie)

Wszystkie te czynniki z pewnościa stymulowały i zachecały do rozwoju


Cytuj:
I dlaczego np. rewolucja przemysłowa w Anglii, to "wynalazek" protestatntów ? I pewnie niemało innych również.


Protestantyzm trez jest częscią zachodniego Chrześcijaństwa. Podobnie np, wbrew pozorom, równiez ateizm (niemożliwy w jakiejkolwiek innej kulturze). Tak samo metoda naukowa, to co nazywamy prawami człowieka (dziedzictwo chrzescijańskiego indywidualizmu), etc, etc Rewolucja przemysłowa z XVIII wieku to tylko jeden z epizodów długiego marszu ku postępowi w Chrześcijanstwie.

Cytuj:
Jak to jest z tymi końmi w Ameryce przed przybyciem białych ? Masz jakieś źródła ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse#Modern_horses

Cytuj:
Equus stenonis crossed into North America, where similar forms known as Equus scotti are common; some types (Equus scotti var. giganteus) exceeded the modern horse in size.


Wygląda na to, ze rzeczywiście przodkowie Inków owe konie wyłapali i zjedli. :)


Cytuj:
No i z ostrołukiem. Wynalazek to islamski, czy chrześcijański ?


A jakie to ma znaczenie? Czy muzułmanie zastosowali go do wznoszenia jakichs nowych, rewolucyjnej konstrukcji budowli?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt maja 18, 2007 19:34
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Dla Ciebie to, że ktoś wynalazł pismo w Meksyku nie ma żadnego znaczenia, bo nie weszło do uzytku na większą skalę. Mi wiadomo, że światli Hiszpanie zniszczyli ksiązki Majów, mając je za jakieś narzędzia szatana, czy coś w tym guście.


Napisów w kamieniu zniszczyć nie zdołano. :) Z resztą kulisy owego auto da fe sa nieco inne, niz się to przedstawia w "postęowych" źródłach (kodeksy na korze z figowca spalili sami Indianie w akcie odcięcia się od pogańskiej przeszłosci).

Tak czy owak pismo Majów nie rozpowszechniło sie nawet w Meksyku. Nie było odpowiedniej do tego struktury społecznej


A właśnie. Ciekawe co tak pogańskiego było w pismach na korze figowca, co kazało Indianom palić je z własnej woli? Ciekawe czy mamy jakieś zachowane przykłady pisma Majów na korze z figowca ? Czyżby zniszczyli wszystkie z własnej, nieprzymuszonej woli ? Byłyby to rzeczy zaiste niesłychane.

A propos, czym różniła się w końcu ta struktura społeczna Azteków i Inków od struktury społecznej w średniowiecznej Europie ?



pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Ty twierdzisz, że każda innowacja zagraża pozycji władcy


Może inaczej. Zagraża wtedy, kiedy nie moze jej kontrolować, oraz zagraża jego pozycji w kraju. może się natomaist przydac w rywalizacji z władcami ościennymi. I znów to samo pisze Diamond. Prosze go jednak przeczytać uwaznie. Ponieważ tahuantinsuyu nie miało zadnych rywali na zewnątrz, to oczywiście zagrożenia z innowacji znacznie przekraczały potencjalne korzysci


Przedziwny wniosek, zważywszy, że ładnych kilka razy pisałeś, że wszystko było tam własnością państwa...A więc na przykład: odkrywam nowy stop metali o właściwościach nadających się bardziej do danego celu, niż urządzenie, jakim do tego celu dochodziłem wcześniej. Gdzie tu zagrożenie dla władcy...?

Może było też zagrożeniem np. wynalezienie takiego kipu ?


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
. Ja dziwie się temu, bo jeśli np. inżynierowie, czy wynalazcy powiedzieliby, że chcą budować okręty, żeby popłynąć w poszukiwaniu innych ladów, albo ktoś wynajduje bardzie zaawansowany pług, żeby szybciiej i sprawniej dokonywać zasiewów, czy odkrywa ,metalurgię, to bynajmniej nie zagraża to pozycji władcy, a wręcz przeciwnie.


W trockistowskiej gospodarce Tahunatinsusyu wprowadzenie innowacji i zmian doprowadziłoby do katastrofy rozsadzajacej system. (np częśc rolników okaząłyby się zbędna. Co z nimi począć?). Z resztą znowu nawet gdyby ktoś wpadł na pomysł jak wyrabiać żelazne narzedzia, to nie mógłby liczyć na żadne profity z tego tytułu. Przecież każdy człowiek i wszystko co się w kraju znajdowało (literalnie wszystko) było własnoscią państwa


Wynajdujemy pług, który sprawia, że szybciej i efektywniej dokonywane sa zasiewy. Lub maszynę, która czyni pewne rzeczy za nas. Co w efekcie tego może zrobić wspomniany rolnik ? czyżby według Ciebie musiał przestać być rolnikiem ? A nawet jeśli, to automatycznie oznacza to, że "nie wiadomo, co z nim zrobić" ?


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Twierdzisz, że system społeczny faacylituje lub ogranicza wynalazczość i jej wdrażanie. Zgadzam się, ale istnieją jeszcze czynniki osobowościowe. W każdej kulturze i nacji są ludzie, którzy charakteryzują się niemałą inwencją.


Jasne. ale charakter tej kultury decyduje o tym, czy ta innowacyjnośc przkełada sie na zmiany w cywilizacji, czy tez idzie w gwizdek (w kraju, w kórym pozycja społeczna i prestiż urzędnika jest wyższa niż inżyniera - tak było w Chinach, najzdolniejsi zostają urzednikami, a nie inżynierami)


To tylko jedno możliwe spojrzenie na sprawę. Całkiem jak ten sowiecki uczony, który za Watsonem twierdził "z każdego zrobię oddanego kołchoźnika, albo traktorzystę". Tak się jednak składa, że predyspozycje osobowościowe mają tu wpływ porównywalny do wpływu społecznego. Jeśli ktoś chce być inzynierem, zostanie inzynierem, nie patrząc na prestiż i pozycję społeczną. I myślę, że jest tak nie tylko dziś.



pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Twierdzisz, że inżynieria państw Nowego Świata była prymitywna. Ja twierdzę, że niemałą sztuką jest wznieść miasto na wodzie


Jakie miasto było na wodzie? Przecież nie Tenochtitlan :) Ten był zbudowany na wyspach


Fakt, tego nie potrafiłoby uczynić i 1000 technologii gotyckich :). Tenopchtitlan, jaki miasto na wyspach, nie mógłbyć zaprojektowany i wzniesiony przez partaczy. A skoro wznosili go inżynierowie, to musieli robić to w oparciu o jakąś wiedzę. Zakładam, że wiedza ta był niemała.



pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
i budować budowle znacznie odporniejsze na trzęsienia ziemi, niż dajmy na to budowle gotyckie.


No pewnie. A piramida Cheopsa jest znaczmie odporniejsza na ostrzał z moździerzy. :) Syrena 104 z 1968 roku jest znacznie lepsza od Mercedesa 500S produkowanego wspólcześnie, bo Syrenkę mógł naprawić każdy kowal, a Mercedes potrzebuje wyrafinowanego warsztatu :)


Za czasów Cheopsa nikt nie strzelał z moździeży. Za to w Andach trafiają się trzęsienia ziemi. Pod tym aspektem o którym piszesz, Syrenka jest zdecydowanie lepsza. Tak samo jak wyśmiewany w wielu aspektach Trabant nie musiał być gorszy od nowszych samochodów w kwestiach bezpieczeństwa:

http://www.cartoontrabant.pl/inne/crash.php


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Wreszcie twierdzisz, że takie państwo Inków pozostałoby w stagnacji przez kolejne 500 lat. Ja twierdzę, że wcale tak być nie musiało. Wystarczyłoby, żeby pojawił się władca, który sam miałby inklinacje nie tylko zdobywcy, ale i odkrywcy.


Ktoś taki nie mógł się pojawić, chyba że szybko chciałby przestać byc władcą. Z reztą realnie Inkowie mieli do odkrycia wyłacznie Meksyk. I co by im z tego przyszło? Handel wobec braku odpowiednich statków i środków wymiany byłby niemożliwy, a poza tym ze względu na trockistowską gospodarkę niepotrzebny (chyba że jakies wyroby bardzo luksusowe) Tak jak napisałem pozostawała wojna. zatem wcześniej czy później, albo Tahuantinsuyu podbiłoby Meksyk, albo same uległo najeźdżcom stamtąd. i wszytsko wróciłoby so porzedniego stanu, tylko na większą skalę.


Właśnie, po raz kolejny ta niezbita pewność...A ja powiedziałbym może tak: jest sobie drugi wielki ośrodek, trzeba będzie go podbić. Przeprawa tysięcy żołniezy przez dżunglę mozę nie wchodzić w grę. Może zwróćmy się ku próbom dotarcia tam morzem? Ale nasze tratwy są na to zbyt prymitywne, musimy stworzyć coś innego, bardziej zaawansowanego. To jedna z mozliwości. Oczywiście nie twierdzę, że po 10 latach zbudowano by kilkudziesięciometrowe żaglowce, ale postęp militarny byłby prawdopodobny.


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Powtarzam jeszcze raz: cywilizacja Inków osiągnęła relatywnie bardzo wiele, zważywszy na bardzo krótki czas jej istnienia. Gdyby nie umiała przez ten czas nic wynaleźć, wdrożyć i zapożyczyć, nie zaistniałaby po prostu.


Cywilizacja Inków to nie smai Inkowei, ale w ogóle kultura andów. Istniała co najmniej tak samo długo jak cywilizacja śródziemnomorska. Co rozumiesz przez "krótki okres istnienia" 3 tys lat? (tyle upłynęło od pierwszych osiedli Las Haldas)


Pierwsze zdanie jest absurdalne. Cywilizacja, a osadnictwo, czy kultura to jednak trochę inne jakościowo pojęcia.


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Kopalnie w Potosi zostały odkryte już po najeździe hiszpańskim i do tego przypadkiem. Jest to oczywiste, bo Inkowie znali srebro. Nie istniał więc pewnie żaden, oprócz przypadku, powód, dla którego mieliby zaniechać jego wydobycia i obróbki w Potosi.


No i by wydobywali to srebro. Ale na pomysł jego stopienia z miedzią i wytworzenia czegoś w rodzaju brązu to jakoś nie wpadli


Tak samo jak chrześcijanie na ostrołuk w czasach powiedzmy Karola Młota. Też dziwne, że nie wpadli, nieprawdaż ?


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
I dziwna sprawa z tym Bizancjum. Niby chrześcijaństwo, ale jednak nie ? Bardzo kłopotliwe wyznanie dla postulowanej przez Ciebie wyjątkowości chrześcijaństwa pod względem akceptacji, wdrazania i rozwijania wynalazków.


Dlaczego kłopotliwe? Bizancjum reprezentuje ten odłam Chrześcijaństwa, który był i jest oporny wobec zmian. Zobacz sobie tempo wprowadzania kalendarza gregoriańskiego


Czyli są odłamy chrześcijaństwa oporne i nie wobec zmian ? A przecież to i to chrześcijaństwo. Czyżby i jedni i drudzy inaczej chrześcijańswto interpretowali ? Rodzi się nieuniknione pytanie: czym więc jest to chrześcijaństwo, które tak facylitowało naukowy rozwój ?

pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Jak to własciwie jest ? Co takiego było w chrzescijaństwie - w doktrynie i w praktyce - że pozwoliło na taki naukowy rozkwit ? Jaka grupa społeczna w chrześcijaństwie była zainteresowana wynalazkami po 200, czy 300 latach jego istnienia ?


Otóz to. dobre pytanie, Najpewniej był to splot róznych czynników. Po pierwsze chrześcijaństwo jest jedyną chyba religią, która akcentuje indywidualny charakter relacji człowieka z bóstwem i to, ze Bóg każdego cżłowieka traktuje oddzielnie. Kultura zbudowana na takim założeniu konsekwentnie widzi człowieka jako jednostkę, a nie tylko częśc jakiegoś kolektywu, typu klanu, czy plemienia. Logiczne jest, ze taki indywidualny człowiek posiada prawo do zatrzymania dla siebie większosci owoców swojej pracy a nie musi się nimi dzielić z kolektywem. Jeżeli zatem wymyśli coś, co zwiększa jego wydajnośc, to korzyści z tego wynalzaku sa dla niego nie do pogardzenia. w chrześcijaństwie człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Zatem kazdy akt twórczy człowieka, jak skonstruowanie nowego pługa, jest traktowane jako naśladowanie aktu stworzenia przez Boga, a tym samym uświęcone. Chrześcijanie uważają, ze swiat, jako stworzony przez Boga jest dobry i przyjazny człowiekowi, a sam człowiek powinien go ulepszać i "czynić sobie ziemię poddaną" Wreszcie chrześcijaństwo zakłada, że skoro świat został stworzony racjonalnie przez racjonalnego i osobowego, podobnego do człowieka, Boga (a nie np wyłonił się z pradawnego chaosu), to znaczy że świat jest skonstruowany racjonalnie i można go rozumowo badać (Dziwnym zbiegiem okolicznosci (?) okazuje się, że świat rzeczywiscie jest zbudowany racjonalnie)

Wszystkie te czynniki z pewnościa stymulowały i zachecały do rozwoju


To jest takie gdybanie, które Ci pasuje do koncepcji i jeśli przyznać tej próbie odpowiedzi jakiś procent słuszności w ogólnych przyczynach tego, że to właśnie w Europie mamy kolebkę rozwoju w nowoczesnym rozumieniu tego słowa, to pewnie w znacznie większym stopniu odpowiadają za to trochę inne czynniki. Choćby przypadek w wielu jego aspektach. I warunki klimatyczno-geograficzne Europy.

Zadałem też konkretne pytanie, na które nie odpowiedziałeś.


pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
I dlaczego np. rewolucja przemysłowa w Anglii, to "wynalazek" protestatntów ? I pewnie niemało innych również.


Protestantyzm trez jest częscią zachodniego Chrześcijaństwa. Podobnie np, wbrew pozorom, równiez ateizm (niemożliwy w jakiejkolwiek innej kulturze). Tak samo metoda naukowa, to co nazywamy prawami człowieka (dziedzictwo chrzescijańskiego indywidualizmu), etc, etc Rewolucja przemysłowa z XVIII wieku to tylko jeden z epizodów długiego marszu ku postępowi w Chrześcijanstwie.


To przecież ci sami protestanci, co to są według Ciebie oporni wszelkim zmianom, dosłownie interpretują Biblię i polowali na czarownice. Czy nie ?

Ateizm jest niemożliwy w kulturach gdzie dominującą role gra np. buddyzm ? Nie był możliwy w starozytnej Grecji ?

pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Jak to jest z tymi końmi w Ameryce przed przybyciem białych ? Masz jakieś źródła ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse#Modern_horses


Ok.

pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Equus stenonis crossed into North America, where similar forms known as Equus scotti are common; some types (Equus scotti var. giganteus) exceeded the modern horse in size.


Wygląda na to, ze rzeczywiście przodkowie Inków owe konie wyłapali i zjedli. :)



Ale przecież dalej jest napisane to:

However, all the horses in North America ultimately became extinct, approximately 11,000 years ago, perhaps due to climate change or some pandemic. It has also been suggested that humans hunted horses to extinction, as the appearance of humans in the Americas occurred at about the same time as the extinction of most large mammals in the Americas. However, there are no known kill sites of Pleistocene horses in North America, and so this scenario remains unsupported.

więc...?

pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
No i z ostrołukiem. Wynalazek to islamski, czy chrześcijański ?


A jakie to ma znaczenie? Czy muzułmanie zastosowali go do wznoszenia jakichs nowych, rewolucyjnej konstrukcji budowli?


Więc gdy go wynaleźli, to ochoczo popedzili go podarować chrześcijanom, żeby ci mogli zeń zrobić prawdziwy użytek :D ?? A może pogrzebali plany tego odkrycia w ziemi, a przypadkiem znalazł je i zanióśł swym współbraciom jakiś kopacz-amator chrześcijanin :D ??


Pt maja 18, 2007 22:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytat
Cytuj:
Dlaczego kłopotliwe? Bizancjum reprezentuje ten odłam Chrześcijaństwa, który był i jest oporny wobec zmian. Zobacz sobie tempo wprowadzania kalendarza gregoriańskiego

Co ma piernik do wiatraka.. ??
Bizancjum Kiedy ??
Kalendarz Gregoriański kiedy ..???
Dokładnie Ci się historia miesza..
Cytat
Cytuj:
Protestantyzm trez jest częscią zachodniego Chrześcijaństwa. Podobnie np, wbrew pozorom, równiez ateizm (niemożliwy w jakiejkolwiek innej kulturze). Tak samo metoda naukowa, to co nazywamy prawami człowieka (dziedzictwo chrzescijańskiego indywidualizmu), etc, etc Rewolucja przemysłowa z XVIII wieku to tylko jeden z epizodów długiego marszu ku postępowi w Chrześcijanstwie.

A inne cywilizacje w tym czasie były w epoce kamienia łupanego Lol!!
A uwolnionym umysłom Europejskim od XVII wieku dużo bliżej do cywilizacji starożytnego Rzymu , Grecji siata starożytnego.. Niż do mrocznych czasów średniowiecza zdominowanych przez katolików…
Kiedy Plaster zrozumiesz i czy zrozumiesz w ogóle..??
Cytat
Cytuj:
A jakie to ma znaczenie? Czy muzułmanie zastosowali go do wznoszenia jakichs nowych, rewolucyjnej konstrukcji budowli?

Dzisiaj takie rozumowanie jak tu przestawiasz .. Czyli stosowanie bez wiedzy i zgody czyjegoś pomysłu .. Nazywane jest piractwem.. I jest ścigane z mocy prawa( o ile rozumiesz ten termin) .
Czyli osławiony gotyk tez nie wymysł katolików.. Tylko podpatrzono u innych i zastosowano..

O zgodę nie pytano..
Potwierdzasz ino moja teorię swoimi wywodami


So maja 19, 2007 7:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 23:45
Posty: 3638
Post 
Pilaster niesamowicie się ciesze z twojej obecności na forum.
Dołącze się co do kwestii dotyczącej rozwoju nauki i hamowania jej poprzez religie i systemy gospodarcze jako część metody ustroju zycia zbiorowego.

Nie od dziś wiemy, ze każda rzecz nie jest dobra ani zła.Dobre lub złe jest tych rzeczy "wykorzystanie. To czy człowiek stosuje etyke w zyciu codziennym do każdej sprawy czy tylko czastkowo ją odnosi powoduje swoje dalsze konsekwencje które mają wpływ na nasze życie.
Umiejętnosc radzenia sobie w każdej sytuacji to "kropka nad i " rozumnego działania.

Nie tak przecież dawno temu mieliśmy do czynienia ze stykaniem się [jednym z pierwszych] z kulturami spoza kregu wpływów krajów socjalistycznych na nasze życie.
Zderzyliśmy się między innymi z produktami godzącymi w psychike ludzką np prezerwatywami.
Ludzie którzy nie rozumieli tego, iz kupując prezerwatywy przyczyniają się do dalszzego rozwoju firm je produkujących [bo jest zbyt] wykorzystali je w zgodzie z nasza etyką do swoich celów.
Tym celem było sprzedawanie ich jako baloników farbowanych dzieciom...
Nie nauczyliśmy się tego jak się bronić przed tym [nie kupując takich produktów] od Rosji, bo i jak?
Pierwsze spotkanie było nieudane.Nie wiedzieliśmy, że kapitalizm działa w ten sposób, iż kupując coś wspieramy producenta.Musielismy się nauczyc kapitalizmu. U nas odgórnie decydowano o tym co ma się produkować.Bez względu na zysk[w kazdym bądź razie nie był on na pierwszym miejscuw rozumieniu krajów kapitalistycznych].
Jednak przeczucie "czegoś złego" krążyło w sercach.Co do tego nie mam wątpliwości.Pamietam ten czas. Czy wykorzystali to specjalnie dorobkiewicze czy nie? Nie wiem. Jednak jestem pewien, ze i jedni i drudzy po różnych stronach barykad chcieli zrobic "interes"
Promotorom "prezerwatywy dla każdego" zapewne się uśmiechało takie uzywanie prezerwatyw.Czy mieli wpływ na wykorzystanie ich do balonikowej rewolucji? Jako, ze widzieli w tym znamiona cichej propagandy robiącej swoje w głowach ludzi?
Handlarzom jak to się mówiło nieco później biznesmenom w trampkach szedł interes wysmienicie.Tanim kosztem zarobić można było więcej niż na zwykłych balonikach.
I tak oto spotkalismy się z niemoralnym biznesem nie wiedząc o tym byc moze całkiem świadomie, ze jest on niemoralny.
Przypominam założenie, że rzecz nie ma wartości w sobie dobra lub zła.Dobre lub złe jest jej wykorzystanie.
Lateks nie jest zły ma szerokie zastosowanie np do rękawic.
Czy dorobkiewicze wiedzieli, ale "szli w tango" wbrew późniejszym postulatom KK?Przecież mogli przewidywac zachowanie się KK skoro posiadali wiedzę większa na ten temat niż nasi biskupi.
Założenia KK sa również wiadome.Najpierw się decyduje tak by: nie szkodzić, jesli się nie wie co zrobic.I tak zrobił Kościół w Polsce.Nie zabronił a wręcz nawet spotykaliśmy sie z przytakiwaniem pewnych księzy.
Zamotanie było prawie doskonałe...

Teraz nikt już nie kupi prezerwatywy nawet jesli wykorzystałby ja do zatkania dziury w rękawiczce. :)
No dobrze, nie kazdy katolik...
Znamiona wpływu pewnego wynalazku teraz już sa znane i nie będzie on wykorzystywany [tzn prezerwatywa] do innych rzeczy.Zresztą taniej byłoby wyprodukować lateksową nowa rzecz niż dostosowywac obecna.

Zgadzam sie w pełni [no może prawie w pełni ;) ] z wcześniejszą wypowiedzią Pilastera dotyczaca wpływów wynalazków w pewnej cywilizacji na życie.
Jest od groma dowodów na to własnie, ze jedni moga a inni nie moga czegoś wprowadzać do swojego społeczeństwa.
Dlatego śmieszy mnie wielokrotnie przekomarzanie się na temat wpływu wojny i wojskowości na rozwój technologiczny [rozmowy z Crosisem]. Być może to co jest super doskonałym wpływem wojny na rozwój technologi w cywilizacji turańskiej zyjącej w metodzie życia zbiorowego czysto po wojskowemu.Nie jest tym samym w cywilizacji łacińskiej.Cywilizacji pełnej miłości i oddania człowiekowi.
Jak to wytłumacyzć ludziom spoza kręgu naszej cywilizacji?
Po prostu nie da się, bo... nie ma własnie u nich rozwoju wynalzaków naukowych pozwalających im cos zrozumieć z tych rzeczy o których my wiemy doskonale i nimi zyjemy na co dzień.
Mówienie "rozumiem" budzi we mnie usmiech na buzi niekiedy.Bo wiem, że rozmówca ni w pięc ni dziesięć mnie nie rozumie...
Nie ma żadnych przesłanek by cokolwiek zrozumiał. :)

Nawet jakby Inkom dac projekty karabinu maszynowego i bomby neutronowej to by spytali "po co nam to?".
Jeśli ktoś zyje w społeczeństwie kullejącym etycznie lub w jakies innej dziedzinie np matematycznej to i tak nie zmieni się jego zapatrywania. Teraz ludy sa już ukształotwane w pełni w zyciu zbiorowym.Te które nie przyjmą jakies cywilizacji zagina.Nie zdąża wytworzyc nowej metody życia zbiorowego na tyle silnej by pokonac innych ościennych.Moga jedynie wprorwadzić zastój lub zamieszanie na pewien czas.Lecz krótki...
Bo predzej czy później całe rzesze ludzi przekabaca ich dzieci po kolei jedno po drugim do swoich poglądów.
To wojna cywilizacji zywotnych.
Spójrzcie na ten wpływ ogromny wywierany przez cywilizację na nasze życie.Przecież nie tylko pewne wynalzaki nie moga mieć miejsca.Ale nawet może dojśc do wyginięcia danej ludnosci! Powód: obcość cywilizacyjna. A rezultat to owa stagnacja i zapadnięcie się do wewnątrz kulturalne.Próby przetrwania lub ich brak [apatia] i w końcu upadek.

Już teraz można powiedziec, ze arabska cywilizacja idzie w odstawke jako jedna z pierwszych niedostosowanych do życia na ziemi.Do którego ukazania wpływów na otaczjący nas swiat już globus nie wystarcza lecz potrzebne sa mapy naszego układu słonecznego...
Zobaczcie jak się rzucono na słabszych cywilizacyjnie! A to dopiero początek!
Powodem być może jest niedostosowanie do ateizmu.Zobaczcie, ze postepująca ateizacja niszczy tych co nie mają w sobie dostępu do życia wewnątrz dla niewierzących.U nas jest dla nich miejsce gdy tylko zyja taką etyka jak nasza.Żydzi wydaje mi sie, ze tez sobie poradzili...Bizantyńczycy wojuja "co głowa to religia".Ateistyczny pogląd buddystów tez widoczny.
Ateizm zabija dzisiaj niedostosowanych. :lol:
Gdzie miejsce dla niewierzących w arabskiej cywilizacji?Tam gdzie zyją islamem?
Jeśli się nie odrodza pozostaną cofnięci do ich pierwszych rodowych prób nawiązywania kontaktu z otoczeniem.Po czym pożrą sie nawzajem w walkach o byle co.Z dala już od Koranu pozostając.Ile im to czau zajmie?Przeciez widac jakie tłumy pielgrzymuja...Ale pamiętajcie o tym, ze wojny zabijaja ludnosć.A człowiek potrzebuje potomków inaczej wyginie w ciągu góra 120 lat fizycznie całkowicie.
Albo będa silni albo... nie będzei nikt o nich pamiętał...
Mają przyjac nasze poglądy i utrzymać z nami i innymi kontakt [po czym upąść cywilizacyjnie] lub zamknąć sie w sobie całkowicie [przez co przetrwać] i między soba rozwijac budując gigantyczne społeczności na Koranie oparte i ich wspólnot rodowych.I innych cech tejże cywilizacji.Lecz zupełnie bez nas...

Kończąc kilka słów jeszcze o protestantyźmie.
O tyle o ile pomocne sa wynalazki w rozwoju cywilizacji bizantyńskiej bo w niej protestantyzm czuje sie doskonale o tyle wpływu jest na zycie ludzi na naszym świecie prostestantów.
Nie można zaprzeczyć, że cywilizacja bizantyńska to istny gigant.Byc może większy teraz juz od cywilizacji łacińskiej.Lecz nie za sprawą tylko prostestantyzmu lub ateistów lecz w znacznej mierze za sprawą niemądrego działania ludzi na rzecz obcych cywilizacji.
Tak sami przyłożylismy ręke do ich rozwoju.Pora ją odciąc.Widział ktoś trzyręcznego normalnego człowieka?Nie można słuzyć dwom panom.Bo albo jednego będzie nienawidził a drugiego milował albo z jednym będzie trzymał a drugim wzgardzi.Wzgardzonym panem jest tutaj cywilizacja łacińska.
Brakuje nam życia w społeczeństwie o jednej metodzie.Jestesmy nierozsądni i zyjemy w zamęcie.
Pora wyszlifowac swoje sumienie i trzymac się porządnie jednej cywilizacji.

Trzymając się jej będziemy mieli więcej wynalazków dla siebie które można będzie w pełni w zgodzie z naszym sumieniem wykorzystac bez żadnych moralnych obaw.
Gdyby tak uczynili wszyscy czyż nasz układ słoneczny swoją naturalną przeszkoda zdołałby powstrzymac naszą ekspansję...


http://www.kki.pl/piojar/polemiki/konec ... t_cyw.html

_________________
Niech żyje cywilizacja łacińska !!!

więc śpiewaj duszo ma... BÓG JEST MIŁOŚCIĄ...


So maja 19, 2007 18:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43
Posty: 923
Post 
To stosowanie prezerwatyw, w sposób dla nich przewidziany, jest niemoralne? :o Ludzka etyka i godność wymaga, by się uprawiać seks bez zabezpieczeń?

Wpływ wojny na rozwój technologiczny jest niezaprzeczalny, ZWŁASZCZA w kulturze łacińskiej. Komputer, z którego piszesz, powstał, bo w potrzebowano takich maszyn do łamania niemieckich kodów. Internet, przez który te informacje są przesyłane, powstał jako wojskowa sieć komunikacyjna odporna na atak jądrowy. GPS, dzięki któremu samoloty sprawnie nawigują po świecie, a co bogatszy Niemiec w Audi po swoim kraju, też mają początek w potrzebach wojskowych. Zresztą, ciężko oszacować, jak bardzo byłby opóźniony rozwój tych samolotów, gdyby nie 2WŚ - to przez pęd do stworzenia myśliwca szybszego niż u "konkurencji" zaistniała motywacja i warunki do opracowania silnika odrzutowego. Suszarka, którą policjant mierzy prędkość pirata drogowego, to technologia radarowa, którą wprowadzili Anglicy w tejże wojnie, by wykrywać naloty wroga.

Naprawdę uważasz, że nic na tym nie korzystasz, bo jesteś miłującym pokój katolikiem? Być może jadłeś na śniadanie dzisiaj konserwę albo pakowany próżniowo serek? Albo wczoraj zupkę z proszku na obiad? Wszystko to racje żywnościowe dla żołnierzy. A może odgrzałeś coś w mikrofalówce? Jak myślisz, co było motorem rozwoju technologii jądrowej - chęć szybkiego gotowania obiadków?

Dalsza część Twojego postu jest dla mnie całkowicie nieskładna i chaotyczna.

_________________
Obrazek

gg 3287237


So maja 19, 2007 20:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
Ciekawe co tak pogańskiego było w pismach na korze figowca, co kazało Indianom palić je z własnej woli? Ciekawe czy mamy jakieś zachowane przykłady pisma Majów na korze z figowca ? Czyżby zniszczyli wszystkie z własnej, nieprzymuszonej woli ? Byłyby to rzeczy zaiste niesłychane.


A spalenie wszystkich ksiażek w Chinach na rozkaz Er Szy Huang Ti to było słychane?
:)

a przecież owe teksty na korze z figowca były generalnie tekstami religijnymi i tak były traktowane. Nic dziwnego, ze Majowie porzucajac starą religię (a przecież naprawdę nie była to sympatyczna religia) chcieli się od niej jakoś symbolicznie "odciąć". Na pewno duży wpływ na to miały sugestie misjonarzy, zwłaszcza biskupa De Landy, ale w końcu Majowie zrobili to z własnej woli. Nikt by się nie dziwił Niemcom, gdyby po II wojnie światowej symbolicznie zniszczyli literaturę nazistowską, nieprawdaż?


Cytuj:
A propos, czym różniła się w końcu ta struktura społeczna Azteków i Inków od struktury społecznej w średniowiecznej Europie ?


To jest temat na kilkugodzinny wykład. Wystarczy powiedziec, ze w Europie ludzie byli w większości wolni (mogli życ jak chcieli) i istniały takie grupy społeczne, jak kupcy, bankierzy, rzemieślnicy, przedsiębiorcy, etc. Podczas gdy w Tahuantinsuyu były tylko dwie grupy panowie (synowie słońca) i miliony niewolników. Nieco inaczej, ale i tez niezbyt zachęcająco, wygladało to w Meksyku. Ale tam z kolei zreukowano człowieka, do roli nawet nie zwierzecia roboczego, jak w Andach, ale wrecz rzeźnego :-(


Cytuj:
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Ty twierdzisz, że każda innowacja zagraża pozycji władcy


Może inaczej. Zagraża wtedy, kiedy nie moze jej kontrolować, oraz zagraża jego pozycji w kraju. może się natomaist przydac w rywalizacji z władcami ościennymi. I znów to samo pisze Diamond. Prosze go jednak przeczytać uwaznie. Ponieważ tahuantinsuyu nie miało zadnych rywali na zewnątrz, to oczywiście zagrożenia z innowacji znacznie przekraczały potencjalne korzysci


Przedziwny wniosek, zważywszy, że ładnych kilka razy pisałeś, że wszystko było tam własnością państwa...


No przecież jedno wypływa logicznie z drugiego. skoro wszystko było włąsnoscią państwa, to wytworzenie jakiś dóbr, kore by nie były własnoscią panstwa, to już prawie rebelia. :) (W PRLu zbrodnią było np poisadanie zbyt dużych domów)

Powtarzam jeszcze raz. W Tahuantinsuyu nie było nikogo, ktoby był zainteresowany innowacyjnością,a ani tez nikogo, kto by mógł jej dokonać. Przede wszystkim cała aktywnosc społeczna odbywała się na rozkaz z góry. Zatem jezeliby ktoś nawet byłby w stanie zbudowac lepszy pług, to mógł to zrobić wyłacznie wtedy, jeżeli dostał taki rozkaz. a skąd zwierzchnik wydający rozkazy (tak naprawde podobny rozkaz, jako wykraczajacy poza rutynowe działania typu sianie, pielenie, zbieranie, budowa czy konserwacja dróg, musiałby byc wydany z samej "góry", z Cuzco) miałby wiedzieć, że akurat ten, a nie inny delikwent jest w stanie taki pług zbudowac? Wynalazków i odkryć nie robi się na rozkaz. Wynalazki i odkrycia powstaja oddolnie. Musi istniec grupa ludzi mająca mozłiwośc swobodnego działania i równiez popełniania nieuniknionych błędów. Wresszcie owi ludzie, jeżlei coś wymyślą, to powinni mieć z tego wymierne korzysci, bo to skąłnia innych do podobnych zachowań. W Europie taką grupa była prawei cąła populacja. A w Tahuantinsuyu? Tam dosłownie kazdy miał zorganizowane przez władze zajęcie i musiał się temu zajęciu bez reszty oddac. Kiedy miałby coś wymyślać?

OK załóżmy, że władza znalazłaby łebskiego gościa i zachęciła go do eksperymentowania. Tylko po co takiej wszechogarniajacej władzy lepszy pług? Lepszy pług oznacza wzrost wydajności w rolnictwie. Pamietajmy że dzieje się to w kraju, gdzie nie ma żadnego rynku handlu żywnoscią, tylko wszystkie plony należą do państwa, sa rozdzielane "każdemu według potrzeb", przechowywane w państwowych magazynach, etc. Wyższa wydajnośc w rolnictwie oznacza wyższe plony. Co z nimi zrobić? Gdzie je przechowywać? - klasyczna dla socjalizmu klęska urodzaju. Kukurydza zgnije na polach i tak się zakończy postep w rolnictwie :) Aby zachować dotychczasowy, ściśle zaplanowany poziom produkcji żywności, nalezy przy zastosowaniu lepszego pługa, zmniejszyc liczbe rolników, którzy się tym zajmują. Nagle w kraju pojawia się ogromna populacja ludzi,z kórymi nie wiadomo co zrobić. W państwie Inków nie ma bezrobocia, ani w ogóle rynku pracy. Każdemu mieszkańcowi państwo przydziela odpowiednie zajecie Od kołyski, az po grób. Co zatem zrobić ze zbędnymi rolnikami? Kolejna klęska, etc, etc

Tak właśnie organizmy podobne do Tahuantinsuyu reaguja na próby modernizacji (ostatnio mieliśmy przykład z ZSRR)

No dobra, wcielamy owe nadwyżki do wojska (przy okazji zjedzą nadmiarowa żywność). Tylko ze dla wojska, w kraju, który podbił już wszystko dookoła tez nie bardzo jest zajecie. Za to nudzący się generałowie moga popróbowac czegoś głupiego, etc, etc

Zagrożenie dla władzy w przypadku wprowadzenia innowacyjności jest ewidentne


Cytuj:
Może było też zagrożeniem np. wynalezienie takiego kipu ?


A kipu to akurat ukochane dziecie biurokracji. Coś w sam raz dla trockizmu. Pismo byłoby niebezpieczne, bo na piśmie można rozpowszechniać wywrotowe idee, do czego kipu się nie nadaje, za to znakomicie ułatwia kontrole nad poddanymi. Takie wynalzaki owszem, są możliwe (współczesnie takim biurokratycznym wynalazkiem, jest np automat wydający numerki w urzędzie)

Cytuj:
Jeśli ktoś chce być inzynierem, zostanie inzynierem, nie patrząc na prestiż i pozycję społeczną. I myślę, że jest tak nie tylko dziś.


Owszem, tak było w chinach, kóre przecież się rozwijały, choć z przerwami i wolniej od Chrześcijaństwa. Ale nie było tak w Tahuantinsuyu. Tam przeciez kazdy dostawał zawód od państwa i nie miał wpływu na swoje życie. Zatem nawet potencjalnego budowniczego łukowych mostów, aparat państwowy przeznaczał np do rozrzucania nawozu na pola.



Cytuj:
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Twierdzisz, że inżynieria państw Nowego Świata była prymitywna. Ja twierdzę, że niemałą sztuką jest wznieść miasto na wodzie


Jakie miasto było na wodzie? Przecież nie Tenochtitlan :) Ten był zbudowany na wyspach


Fakt, tego nie potrafiłoby uczynić i 1000 technologii gotyckich :).


A co jest takiego trudnego w budowaniu na wyspie? Tyle tylko, że materiał trzeba przewieźć łodziami, ewentualnie wybudowac groble


Cytuj:
Tenopchtitlan, jaki miasto na wyspach, nie mógłbyć zaprojektowany i wzniesiony przez partaczy. A skoro wznosili go inżynierowie, to musieli robić to w oparciu o jakąś wiedzę. Zakładam, że wiedza ta był niemała.


No wiedza budowniczych piramid egipskich tez była niemała. Ale co z tego? Wiedza budowniczych gotyku byla jeszcze większa.

Cytuj:
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
Wreszcie twierdzisz, że takie państwo Inków pozostałoby w stagnacji przez kolejne 500 lat. Ja twierdzę, że wcale tak być nie musiało. Wystarczyłoby, żeby pojawił się władca, który sam miałby inklinacje nie tylko zdobywcy, ale i odkrywcy.


Ktoś taki nie mógł się pojawić, chyba że szybko chciałby przestać byc władcą. Z reztą realnie Inkowie mieli do odkrycia wyłacznie Meksyk. I co by im z tego przyszło? Handel wobec braku odpowiednich statków i środków wymiany byłby niemożliwy, a poza tym ze względu na trockistowską gospodarkę niepotrzebny (chyba że jakies wyroby bardzo luksusowe) Tak jak napisałem pozostawała wojna. zatem wcześniej czy później, albo Tahuantinsuyu podbiłoby Meksyk, albo same uległo najeźdżcom stamtąd. i wszytsko wróciłoby so porzedniego stanu, tylko na większą skalę.


Właśnie, po raz kolejny ta niezbita pewność...A ja powiedziałbym może tak: jest sobie drugi wielki ośrodek, trzeba będzie go podbić. Przeprawa tysięcy żołniezy przez dżunglę mozę nie wchodzić w grę. Może zwróćmy się ku próbom dotarcia tam morzem? Ale nasze tratwy są na to zbyt prymitywne, musimy stworzyć coś innego, bardziej zaawansowanego. To jedna z mozliwości. Oczywiście nie twierdzę, że po 10 latach zbudowano by kilkudziesięciometrowe żaglowce, ale postęp militarny byłby prawdopodobny.


Tu się musze zgodzić. Konfrontacja z Meksykiem z pewnościa wywołałaby presję na jakieś zmiany. Tyle tylko, że sam Meksyk nie miał do zaoferowania jakichś pozytywnych wzorców. Poza tym jak już pisałem, takie zmiany potencjalnie byłyby dużym zagrożeniem dla porządku społecznego w państwie Inków I kolejna sprawa w jaki sposób owo nawiązanie kontaktu miałoby się odbyć, skoro nie istniała grupa kupców, którzy by starali się penetrować nowe rynki, nie było presji gospodarczej na wyprawy morskie. Jak taki kontakt miałby wyglądć? I ajk by mógł być podtrzymywany?

Cytuj:
Czyli są odłamy chrześcijaństwa oporne i nie wobec zmian ? A przecież to i to chrześcijaństwo. Czyżby i jedni i drudzy inaczej chrześcijańswto interpretowali ? Rodzi się nieuniknione pytanie: czym więc jest to chrześcijaństwo, które tak facylitowało naukowy rozwój ?


Są ózne odłamy. Chrześcijaństwo wschodnie jest znacznie bardziej bezwładne niż zachodnie. Jest oczywiste, ze wynika to z jego głebszych zwiazków z państwem (cezaropapizmem), a aparat państwowy, jak już wspominałem jest zawsze mechanizmem hamującym

Cytuj:
To przecież ci sami protestanci, co to są według Ciebie oporni wszelkim zmianom, dosłownie interpretują Biblię i polowali na czarownice. Czy nie ?


Niedokładnie ci sami. :) Anglia i pozostałe kraje anglosaskie, są w ogóle klasa samą dla siebie, którą trudno rozpatrywac w kategoriach katolicy - protestanci. Z resztą protestanci, oprócz wad, o których wspomniałem, mieli tez pewne zalety. Np podkreslajac wartośc pracy i bogactwa jako nagrody Boga za cnotliwe zycie, co oczywiscie występuje równiez w KrK ale w mniejszym stopniu

Cytuj:
Ateizm jest niemożliwy w kulturach gdzie dominującą role gra np. buddyzm ? Nie był możliwy w starozytnej Grecji ?


Oczywiście nie. "Ateizm" w starożytnej Grecji oznaczał zupełnie co innego niż obecnie. Obecnie za ateizm uważamy pogląd racjonalno-scpetyczny, głoszący, że skoro nie istnieją żadne materialne dowody na istnienie transcendencji, to dlatego, ze transcendencji nie ma. Natomiast ateizm starożytny oznaczał odmowę udziału w państwowym kulcie bogów, czyli w zasadzie nieware w istnienie"bogów" ale nie niewiarę w mistycyzm w ogóle. W końcu ateistami nazywano równiez pierwszych chrzęscijan, poniewaz nie składali oni ofiar "bogom"

Co do koni, to ustaliliśmy, ze w momwnecie przybycia ludzi do AMeryki konie tam były. Korelacja czasowa pomiedzy przybyciem ludzi, a wyginięciem koni (i wielu innych gatunków) raczej nie jest przypadkowa.

W ogłe widże, że moi oponenci bardzo wielką rolę przypisują przypadkowi, skoro nawet uzyskanie przez Europę, pomimo bardzo niskiego punktu startowego, dominującej roli na świecie wolą przypisać przypadkowi (przypadek który trwał 1,5 tys lat - ciekawe)



Cytuj:
pilaster napisał(a):
Jonathan Sarkos napisał(a):
No i z ostrołukiem. Wynalazek to islamski, czy chrześcijański ?


A jakie to ma znaczenie? Czy muzułmanie zastosowali go do wznoszenia jakichs nowych, rewolucyjnej konstrukcji budowli?


Więc gdy go wynaleźli, to ochoczo popedzili go podarować chrześcijanom, żeby ci mogli zeń zrobić prawdziwy użytek :D ?? A może pogrzebali plany tego odkrycia w ziemi, a przypadkiem znalazł je i zanióśł swym współbraciom jakiś kopacz-amator chrześcijanin :D ?


Niewykluczone. W końcu chrześcijanie pokazali że wiedzą co zrobić z ostrołukiem (kompasem, drukiem, prochem, wielkim piecem, etc) a muzułmanie wręcz przeciwnie. :)


Mieszek - mam prośbę Nie popieraj mnie.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


N maja 20, 2007 18:19
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
To stosowanie prezerwatyw, w sposób dla nich przewidziany, jest niemoralne? WoooW Ludzka etyka i godność wymaga, by się uprawiać seks bez zabezpieczeń?

[...]

Ale - to rozmowy na nieco inny temat ...
I nie wiem dlaczego w ten temat próbuje się "wplątywać" takie dziwne wąki .. :roll:

W takich przypadkach najlepiej po prostu nie dać się wplątać :|

PS. Oczywiście o niewplątywanie się w off-topy na wszelki wypadek proszę i resztę Panów...
angua


Pn maja 21, 2007 11:23

Dołączył(a): Wt wrz 08, 2009 5:48
Posty: 170
Post 
Nie będe sie wdawać w dyskusje , po prostu przedstawie pewne fakty i będzie po sprawie.

1. To, że naukowcy byli katolikami to fakt, ale też sprytna manipulacja. A kim do cholery mieli być ? Takie były czasy , niewierni mieli przerąbane. Badamy wpływ kościoła jako instytucji.
2.
Obrazek

Rzeczywiście oszałamiający wpływ na nauke miał kościół , to trzeba przyznać.

3. Lista ksiąg zakazanych. Jej obszerność nie wymaga komentarza.

4. proces Galileusza, śmierć Giordano Bruno.

5. A.Einstein: "Instytucje religijne mogłyby odzyskać przynajmniej część szacunku, jaki utraciły podczas ostatniej wojny, gdyby zajęła się mobilizowaniem dobrej woli energii swoich wyznawców do walki z narastającą falą ciemnoty."

Czy tak sie mówi o instytucji, której zawdzięcza się cały dorobek naukowy?

6. Przyjrzyjmy się niektórym odmianom chrześcijaństwa:

Stowarzyszenie Chrześcijańskiej Nauki (Christian Science) - wyznanie założone w USA w 1879 roku przez Mary Baker Eddy. W 1866 roku Eddy przeżyła wielki wstrząs, gdy była w krytycznym stanie po wypadku doznała "objawienia" i została cudownie uzdrowiona. Charakteryzuje się doktryną negującą realność świata fizycznego. Wyznawcy wierzą, że choroby somatyczne zasadniczo mają charakter duchowy. Wyznawcy nie biorą żadnych lekarstw, wierzą, że chorują, bo Bóg tak chciał i uważają, że wyleczy ich, gdy uzna to za stosowne. Stowarzyszenie obecnie liczy ponad 3500 odgałęzień i filii w przeszło 60 krajach, ponad 2 mln wyznawców

Tak, oni na pewno przyczyniają się do rozwoju nauki.

Kościół przez swój ogromny wpływ i zasięg jaki zdobył w europie siłą rzeczy może przypisać sobie zasługi za rozwój nauki, bo niestety innego wyjścia nie ma. Po prostu nie było konkurencji. Ale fakty jednak mówią same za siebie , że w średniowieczu nauka szybciej się rozwijała i była na wyższym poziomie w krajach arabskich. Dodać jeszcze należy , że współczesna swoboda wyznania i wolność przyczyniła się do takiego oto podziału wśród uczonych:

BELIEF IN PERSONAL GOD 1914 1933 1998

Personal belief 27.7 15 7.0
Personal disbelief 52.7 68 72.2
Doubt or agnosticism 20.9 17 20.8

BELIEF IN IMMORTALITY 1914 1933 1998

Personal belief 35.2 18 7.9
Personal disbelief 25.4 53 76.7
Doubt or agnosticism 43.7 29 23.3

http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

Pięknie sie mówi o korelacji między rozwojem nauki a popularnością kościoła (teraz tej zależności sie nie obserwuje), ale żeby uświadomić jak bardzo na wyrost może być wyciąganie pewnych wniosków przedstawię inną ścisłą zależność:

Obrazek

A więc idąc tokiem myślenia co niektórych. Spadek liczebności piratów odpowiada za globalne ocieplenie.

Po głębszym zastanowieniu dochodzi się do wniosku , że owszem kościół miał wpływ na rozwój nauki. Raz lepszy raz gorszy, ale fakt ten wynika jedynie z tego , że miał ogromne wpływy i rządził europą. Kto wie , może gdyby nie imperium kościoła, nauka byłaby teraz o wiele bardziej rozwinięta?

_________________
"Ktokolwiek znalazł Chrystusa musi dowodzić innych do niego. Wielka radość nie może byc tylko dla siebie. Musi byc przekazywana"
Benedykt XVI


N paź 25, 2009 23:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post 
Korat napisał(a):
Nie będe sie wdawać w dyskusje


Pewnie po co się wdawać, trzeba by było argumentować, odpowiadać na argumenty dyskutantów..

A przecież można z wysokosci swojej boskości objawić i już

Cytuj:
i będzie po sprawie.


Cytuj:
, po prostu przedstawie pewne fakty


Faktoidy, łaskawco, faktoidy.

Cytuj:
1. To, że naukowcy byli katolikami to fakt, ale też sprytna manipulacja. A kim do cholery mieli być ?


Muzułmanami, żydami, katarami, waldensami, wiklifitami, husytami...

Cytuj:
3. Lista ksiąg zakazanych. Jej obszerność nie wymaga komentarza.


Ależ prosze się nie krepować, prosze skomentować. Zwłaszcza liczba dzieł naukowych na indeksie faktycznie powala na kolana :biggrin:

Cytuj:
śmierć Giordano Bruno.


Co miała wspólnego z rozwojem nauki?

Cytuj:
5. A.Einstein: "Instytucje religijne mogłyby odzyskać przynajmniej część szacunku, jaki utraciły podczas ostatniej wojny, gdyby zajęła się mobilizowaniem dobrej woli energii swoich wyznawców do walki z narastającą falą ciemnoty."

Czy tak sie mówi o instytucji, której zawdzięcza się cały dorobek naukowy?


Pytanie jakie instytucje religijne miał na myśli Einstein i o jakiej wojnie pisał?

Cytuj:
6. Przyjrzyjmy się niektórym odmianom chrześcijaństwa


Chrześcijańskość tych sekt pozostawia wiele do życzenia :)

Mówimy tu o Krk

Cytuj:
w średniowieczu nauka szybciej się rozwijała i była na wyższym poziomie w krajach arabskich.


Faktoid. Szybciej rozwijała się w krajach chrześcijańskich

Dodać jeszcze należy , że współczesna swoboda wyznania i wolność przyczyniła się do takiego oto podziału wśród uczonych:

Cytuj:
Pięknie sie mówi o korelacji między rozwojem nauki a popularnością kościoła (teraz tej zależności sie nie obserwuje),


Wręcz przeciwnie. Kraj najbardziej zaawansowany naukowo (a faktycznie absolutnie dominujacy) jest zarazem krajem bardzo religijnym.

Cytuj:
A więc idąc tokiem myślenia co niektórych. Spadek liczebności piratów odpowiada za globalne ocieplenie.


Doprawdy? A skąd pochodzą te dane? Jaki jest współczynnik korelacji? Jak wypada test istotności?

Cytuj:
Kto wie , może gdyby nie imperium kościoła, nauka byłaby teraz o wiele bardziej rozwinięta?


Tam gdzie nie było imperium kościoła nauka jakoś się rozwijac nie chciała.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt paź 27, 2009 11:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
Widzę Pilastrze , że wciąż wciskasz kity , Ze kościół nie zwalczał [ i nie zwalcza obecnie ] nauki :-) .

Piszesz :

Cytuj:
Faktoidy, łaskawco, faktoidy.


Fakty Pilastrze są takie , że kościół zarówno w przeszłości jak i obecnie uważa się za depozytariusza prawdy , objawionej przez najmędrszą z istot .
Uważa się także , za czarodziejsko natchnionego do jedynie słusznej jej interpretacji .

Gdy tylo zdobył władze pozwalającą mu wpływać na działania innych ludzi , niszczył wszystko co z jego interpretacją żekomego objawienia było sprzeczne .

Cytuj:
Ależ prosze się nie krepować, prosze skomentować. Zwłaszcza liczba dzieł naukowych na indeksie faktycznie powala na kolana


Dobrze , że to zauważyłeś .
Nawet zniszczenie/zakazanie jednego dzieła/idei może paraliżować rozwój nauki na stulecia .

Cytuj:
Co miała wspólnego [ Śmierć G. Bruno ] z rozwojem nauki?


Jest tylko przykładem jaki los spotykał wolnomyślicieli pod papieskim butem .

Z rozwojem nauki miała zaś wspólne to , że inni bali się bazować na jego ideii , by nie zostać posądzonymi o podobną herezje i nie podzielić jego losu .

Dopiero nasz biedny Kopernik się odważył , choć i tak nieźle musiał się napocić , by tę nową idee heliocentryzmu wyartykółować .
Gdy zaś to uczynił sam skończył "na indeksie " .

Cytuj:
Pytanie jakie instytucje religijne miał na myśli Einstein i o jakiej wojnie pisał?


Te które [ jak zwykle serwilistyczne wobec władzy ] zagrzewały ludzi do I Wojny Św .

Cytat ten pochodzi z roku 1934 , tuż po tym jak Einstein zostaje zmuszony przez dojście faszystów do władzy [ dzięki działaniom Kościoła Katolickiego ] do opuszczenia Niemiec .

Widząc jak KK prze do wywołania kolejnej wojny , mimo ze jeszcze nie zabliźniły "rany" po poprzedniej miał pełne prawo [ a nawet moralny obowiązek ] krytykować go .

Cytuj:
Chrześcijańskość tych sekt pozostawia wiele do życzenia

Mówimy tu o Krk


Moim zdaniem to czy KK jest chrześcijański , czy nie niema tu znaczenia .

Cytuj:
Faktoid. Szybciej rozwijała się w krajach chrześcijańskich

Dodać jeszcze należy , że współczesna swoboda wyznania i wolność przyczyniła się do takiego oto podziału wśród uczonych:


Bzdura .
Wolnomyśliciele [ protoplaści naukowców :-) ] uciekali przed fanatyzmem chrześcijańskim do krajów ościennych , w tym arabskich .
Co prawda " wpadli z desdzczu pod rynne " , niemniej jednak to islamowi właśnie zawdzięczamy [ jako ludzkość ] obrone pewnych ideii przed średniowiecznym europejskim fanatyzmem religijnym .

To czy nauka rozwijała sie szybciej , to odrębna kwestia , związana z umiejętnością danej religii do paraliżowania tejże nauki .


Cytuj:
Wręcz przeciwnie. Kraj najbardziej zaawansowany naukowo (a faktycznie absolutnie dominujacy) jest zarazem krajem bardzo religijnym.


Heheeehe .
Sławny statystyk Pilaster określa korelacje na zasadzie wskazania incydentalnego przypadku .

W USA ludzie wiarą dominującą jest wiara w pieniądze .
Sukceszy gospodarczo naukowe USA wynikają zaś z onegdzaj faktycznego rozdziału religi i państwowości .

Wystarczyły jednak tylko 2 kadencje oszołoma Busha , by wygenerować kryzys ekonomiczny i antynaukopwą kampanie dezinformacyjną w tamtejszym systemi oświaty .

Co do korelacji wiary z poziomem nauki to oczywiście Zukerman się myli [ czego pilaster "dowiódł" za pomocą analizy wyrywkowych danych pochodzących z państw o najwyższym poziomie ateizacji - któreym udało się wyrawać z pod buta fanatyków religijnych ] .

Jak wiadomo [ zdaniem Pilastra ]najprężniejsze ośrodki naukopwe świata , to tereny o najwyższym wskaźniku religijności , czyli afryka i ameryka środkowa .
Natomiast zateizowana Europa i zateizowana Azja [ np Japonia ] to jak wiadomo technologiczne i naukow "zadupie" świata . :-)

Cytuj:
Doprawdy? A skąd pochodzą te dane? Jaki jest współczynnik korelacji? Jak wypada test istotności ?


Sam sobie policz leniwcu :-) .


Cytuj:
Tam gdzie nie było imperium kościoła nauka jakoś się rozwijac nie chciała


Ależ chciała . Istnieje wiele kultur rozwijających się bez "opieki" KK .
Im wpływ KK na społeczeństwo jest mniejszy tym lepiej sobie ono radzi .

Współczesne dane wskazują na istnienie związku pomiędzy ateizają społeczeństwa a poziomem jego rozwoju [ w tym naukowego ] .
Wiedza o tym czym jest nauka i religia [ i jaką pełni rolę ] pozwala uznać istotność tego związku .

_________________
-p => [ p => q ]


Pt paź 30, 2009 11:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 484 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 33  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL