Kaplan egzorcysta wie jakie modlitwy ma odmawiac w czasie ezorcyzmu, wie jak ma postepowac z czlowiekiem opetanym. Diabel przeciez jest niesamowicie inteligentny, i nie tak latwo wypedzic go z opetanej osoby.

Zeby to zrozumiec trzeba wglebic sie czym jest kaplanstwo.

To brzmi jak działanie maga do którego to porównałem. Mag może rzucić czar wypędzenia demona, bo zna odpowiednią inkantację. Lucyno, przecież to co piszesz brzmi zupełnie jak obrzęd magiczny - świecki nie może, ale egzorcysta tak, bo on zna odpowiedni rytuał.
A co do inteligencji diabła, to po zachowaniu ludzi opętanych (którzy nie planują zamachów, nie knują przebiegłych spisków, nie udają zupełnie normalnych ludzi aby się wtopić w otoczenie i następnie wykorzystać swoją superinteligencję diabła do narobienia wielkich szkód, za to zachowują się jak jacyś ludzie upośledzeni, miotają i wydają się robić wszystko co dziwne byleby tylko zwrócić na siebie uwagę) odnoszę zupełnie przeciwne wrażenie niż Ty.

Zencognito, kaplan egzorcysta wypedza demony w Imie Ojca i Syna i Ducha Swietego, gdzie tu widzisz magie?
Jeszcze raz powtarzam, trzeba zrozumiec czym sa swiecenia kaplanskie, i kim jest Kaplan.

Moze jeszcze cos bardziej fachowego niz moje slowa

http://www.kosciol.pl/article.php/20050519223326684

Lucyno, mam Ci to jeszcze narysować? Przecież jasno napisałem gdzie ja w tym widzę myślenie magiczne. No ale napiszę jeszcze raz analogie. Egzorcysta może przeprowadzać egzorcyzmy, bo jest egzorcystą, analogicznie magowie w grach mogą rzucać czary, bo są magami. Wyraźnie widać, że cały proces egzorcyzmów to kwestia techniki, kwestia człowieka i tego kim jest lub co robi. Trzeba być egzorcystą i nauczyć się odpowiednich inkantacji (formułek egzorcyzmów) żeby zadziałało - przecież to brzmi jak jakieś zaklęcie wezwania Pana Boga, trzeba wypowiedzieć konkretne słowa aby móc uzyskać efekt egzorcyzmu, a fakt iż egzorcyści mają różne egzorcyzmy o różnej sile (tak przynajmniej mówił jeden z księży egzorcystów w wywiadzie który oglądałem) to kolejne podobieństwo do magów z gier RPG, którzy mają czary o różnej sile - im silniejszy potwór, tym silniejszym czarem trzeba w niego walnąć.

Jak chcesz możesz mi to wytłumaczyć, ale nie rozumiem co to może zmienić, skoro to co piszę wyżej to jedynie logiczne wnioski z faktów.
Aby to nie wyglądało na proces magiczny musiałoby być tak, że niezależnie kto wezwie Boga w modlitwie prosząc o wyrzucenie złego ducha, tak się stanie. A wygląda to niestety tak, że jak się nie wypowie odpowiednich formułek, to interwencji nie będzie. Wniosek z faktów wygląda tak, że efekt egzorcyzmu zależy od człowieka, a nie od Boga, bo Bóg jest zawsze i wszędzie, a nie zawsze prośby o uwolnienie od demona przynoszą efekt. Czasami trzeba maga-egzorcysty, który przyjdzie i rzuci na demona czar-egzorcyzm a jak to nie poskutkuje to znaczy, że jest bardzo twardy demon i potrzeba maga-egzorcysty na wyższym poziomie, który zna i umie rzucać lepsze czary-egzorcyzmy.
Tak to właśnie wygląda, nawet ksiądz egzorcysta z wywiadu który oglądałem mówił, że nie każdy egzorcysta jest w stanie wyrzucić każdego demona, czasami trzeba silniejszego egzorcysty żeby dał radę.
Nie wiem co i jak chcesz udowodnić, Lucyno, ale fakty są takie jakie są.

wywołany do tablicy odpowiadam (nie wiem czy na wszystko zdołam, bo pytań bez odpowiedzi było sporo w postach). spróbuję...
1.dlaczego duchowni a nie świeccy? ano m.in. dlatego, by ukrócić możliwości oszukiwania. poza tym zapominamy (przynajmniej wierzący katolicy) o autorytecie Kościoła i jego uprawnieniach i gwarancjach Boga do jedynie autentycznego przekazu wiary. zatem za prezbiterem (=księdzem) sprawującym posługę egzorcysty (lub jakąkolwiek inną)staje dodatkowo autorytet Kościoła wyrażony w misji nadanej przez biskupa. a czego jak czego, ale Kościoła to "bramy piekielne nie przemogą". zatem moc działania egzorcysty pochodzi nie tyle od jego samego (zdolności, czy przymiotów duchowych), lecz z mocy Chrystusa, Który daje się i swoje łaski w Kościele i przez Kościół. tak sam chciał. i nie jest wykluczone, że nie daje ich jakkolwiek inaczej. zwyczajną drogą dzieje się to właśnie przez posługę Kościoła.
2.czy diabeł jest silniejszy niż aniołowie, lub niż niektórzy próbujący go wygnać? być może. diabeł sam jest aniołem (oznacza to naturę, nie zaś fakt bycia u Boga), co stawia go w równej pozycji wobec np Aniołów Stróżów. a od niektórych egzorcystów może być sprytniejszy (vide: przykład przywołany z Dziejów Apostolskich, kiedy to demon nie chciał się poddać władzy kogośtam, odwołując się jedynie do znajomości Pawła)
3.dlaczego Pan Bóg sam nie uwalnia spod opętania? bo chce się posługiwać ludźmi. taki sposób działania zbawczego wybiera. choć nie jest powiedziane, że działanie mocy Bożej nie dociera do zainteresowanego inną drogą.
4.uzupełnienie: a) opętanie ma miejsce wtedy i tylko wtedy, gdy sam człowiek się otwiera na bezpośrednie oddziaływanie demona. b) rozpoznawanie opętania jest dość trudne i odbywa się zawsze po wzięciu pod uwagę wszystkich możliwości, także choroby psychicznej. c) tzw. uroczyste egzorcyzmy są całym obrzędem odprawianym według rytu ustalonego przez Kościół. d) prywatnie każdy może (ba! powinien się modlić stosując tzw egzorcyzmy prywatne (np. modlitwę do św. Michała Archanioła). a najlepszym egzorcyzmem dostępnym dla każdego jest sakrament pojednania[/u]

-Mamo, dlaczego jak ci dresiarze na mnie napadli to tata nic nie zrobił, tylko rozmawiał przez komórkę?
-Bo tatuś chce się posługiwać policją, synku.

Sielankowa miłość... Daj spokój, księciunio.


To tylko potwierdza rytualny charakter całego procesu. Taka i taka formuła, na demona o takiej i takiej mocy.
Jest taka gra RPG, Warhammer. W świecie Warhammera, w cesarstwie o nazwie Imperium jest szkoła magów i żeby móc bezpiecznie używać magii (w sensie nie zostać zlinczowanym/aresztowanym) trzeba mieć licencję tej szkoły. Oczywiście w szkole tej uczą różnych czarów i rytuałów.
Zupełnie jak licencjonowanie egzorcystów przez Kościół i uczenie ich ustalonych przez Kościół rytów.

Ja wiem, że Wy się bardzo staracie, ale musielibyście zmienić rzeczywistość, zmienić fakty, aby sprawić, żeby cały proces egzorcyzmów nie wyglądał na czary/rytuały ubrane w kościelną szatę.
Jeszcze raz pokażę to na zasadzie analogii: mag/egzorcysta uczy się w szkole dla czarodziei/księży opracowanych przez tą szkołę czarów i rytuałów/rytów, o różnej sile na różnego demona i wypowiadając je może te demony wypędzać.

A mnie przekonuje to, co pisze Zencognito...

Tez nie rozumiem, skoro diabla wyrzuca Bóg, a kazdy czlowiek jest slabszy od diabła- to co za rożnica w jakich slowach poprosimy o ratunek dla opętanego?



A po co, skoro przekonujecie, ze tylko kapłan-egzorcysta moze dokonac wypędzenia diabla??



Ponawiam pytanie, po co, skoro swieccy nie moga odprawiac egzorcyzmu, bo diabla wypedza tylko okreslona formuła??

Czynię analogię do gier RPG, bo to jest rzecz którą wiele osób zna, zwykły przykład. Ty zaś jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia to napisz coś konkretnego, a nie jakieś teksty że nie rozumiem tekstu pisanego, albo z czegoś nie wyrosłem. Takie uwagi zachowaj sobie dla siebie, bo to jest zwykłe ad personam pozbawione nawet odniesień do przykładów zjawisk które mi zarzucasz. Jeśli uważasz, że nie mam racji to wesprzyj koleżankę i kolegę w uzasadnianiu ich racji i przedstaw kontrargumenty, zielona_mrowko.

Powyższy post jest w całości kierowany do zielonej_mrowki, nie wiedziałem że Teresse napisała w tym czasie posta a to, że zrozumiała moje uwagi świadczy że jednak nie piszę od rzeczy i bez zrozumienia, tak jak mi to zielona_mrowka w dość nieelegancki sposób zarzuciła.

Nie wiem jak można prościej... na zasadzie analogi że świecki nie może odprawiać Mszy św? Że tą władza powierzona Kościołowi i ten rozdziela i odpowiada za nią, czyli de facto wybiera osoby do posługi egzorcysty? I ||Teresa broń nas Panie Boże, żeby wypędzała tylkk odpowiednia formuła... ech...

Zielona_mrowko, przecież mi nie chodzi o profesję, nie chodzi o to, że świecki nie może być kościelnym egzorcystą. Chodzi o to, że te modlitwy egzorcystyczne świeckich nie dają efektu, a te odprawiane według odpowiednich rytów tak. I nie pisz proszę, że to nie jest kwestia formuły, bo przecież są różne rodzaje egzorcyzmów (tak jak pisałem wcześniej, sam ksiądz egzorcysta o tym mówił), posługując się alegorią ujęcia mocy demona w parametr siły - jest np. egzorcyzm który wygna demona o mocy równej 4, a takiego o mocy 8 już nie da rady i trzeba wtedy zastosować silniejszy egzorcyzm, który przegoni nawet tego o mocy 8. Bóg raczej cały czas ma taką samą moc, więc jedyny wniosek taki, że efekt wypędzenia zależy od zastosowania dostatecznie silnego ryt(uał)u. Wskaż jakiś błąd w moim rozumowaniu, jeśli uważasz, że się mylę.

Chcesz mi powiedzieć, że egzorcyzmy to bardziej psychoterapia niż rytuał? No daj spokój. Ja czytałem, że jak egzorcysta wyrzuci z kogoś demona i ta osoba nie usunie przyczyn za sprawą których demon mógł w nią wejść, to ten szybko wróci, ale nie słyszałem o tym aby egzorcyzmy miały formę dialogowego nakłaniania demona aby sobie poszedł. Przecież złe duchy są wyrzucane a nie nakłaniane do opuszczenia ciała.

Ja stopniuję siłę złego ducha i siłe egzorcyzmu, i robię to tylko dlatego, że sam egzorcysta w wywiadzie mówił, że są egzorcyzmy o różnej sile i tak samo są demony o różnej sile. Już chyba trzeci raz to powtarzam.

Chrystus ma moc nieograniczoną, więc w czym problem? Każde wezwanie Chrystusa powinno załatwiać sprawę.

Ok, przyjmując to co napisałaś, mamy rozróżnienie na dwa stany:
1) opętany chce uwolnienia, więc można wyrzucić demona
2) opętany nie chce uwolnienia, więc Bóg tutaj ręki nie przyłoży i efektu nie będzie
Czemu w takim razie w sytuacji nr 1 mamy podział na egzorcyzmy o różnej sile niczym różne kalibry na różne grubości pancerza, skoro Bóg ma nieograniczoną siłę, a opętany chce być uwolniony? To jest właśnie magiczny aspekt o który cały czas mi chodzi. Chodzi mi o nasuwające się nieodparcie wrażenie, że skuteczność zależy od "broni", rytuału, rytu, inkantacji - a nie od Boga.