Co z tego wynika?

To, że Ty to mylisz.

Ja natomiast z grubsza uważam, że w tym względzie prawo powinno być właśnie takie jakie jest: określa pewne kłamstwa jako szczególnie niebezpieczne i prawnie zabronione.



Też buduje, bo problem zaczyna się z chwilą pojawienia się samych poglądów. Potem pozostaje jedynie minimalizacja strat. Z dwojga złego, zabranianie głoszenia kłamstwa oświęcimskiego wydaje się przynosić więcej korzyści niż strat.



Zgoda, ale ja nie uważam, że należy strzelać do rewizjonistów. Natomiast uważam, że w uzasadnionych przypadkach te 100tys rewolucjonistów należałoby zakneblować, tak aby nie trzeba było później do nich strzelać.



Gdyby ryzyko takich pogromów było wysokie, to gotów byłbym rozważyć kneblowanie ust ateistom. Na razie nie widzę do tego wystarczających przesłanek.



Przecież cały czas piszę, że z samej tej liczby poważne problemy nie wynikną. Ale w końcu jeden kamyczek wywołuje lawinę. W imię czego ryzykować? W imię niczym nieograniczonej wolności słowa?

W ktorym miejscu pomylilem? Pisalem o pogladach i napisalem "poglady".




Jezeli cos jest zakazane to bardziej przyciaga uwage. Gdyby nie bylo zakazane trudno by budowac teorie spiskowa na twierdzeniu, ze naukowcy w wiekszosc czemus zaprzeczaja.



Ale jest wiele pogladow, ktore moznaby tak cenzurowac. Dawniej np ewolucjonizm, bo przeciez ludzie mogliby sie zabijac, gdyby zdali sobie sprawe, ze sa zwierzetami.



A jest wysokie w przypadku z holocaustem?



To jest argument demagogiczny. Gdyby jutro wszyscy obywatwele Polski obudzili sie w przekonaniu, ze w holocauscie zginelo 1,5mln Zydow nic by sie w styuacji spolecznej nie zmienilo. NIC.

Tak, ale z drugiej strony legalizacja otwierałaby wiele nowych kanałów dystrybucji dla tych poglądów i powiększała krąg potencjalnych odbiorców. Historyk taki jak Irwing mógłby np. wystąpić w telewizji i dotrzeć do szerokiego grona telewidzów. A wielu telewidzów uważa, że jak w telewizji tak mówią, to znaczy że tak jest.



Zgoda, dlatego nie należy przeginać. Tak jak nie strzela się z armaty do wróbli.



Holocaust nie tak dawno miał miejsce, a ludobójstwo na tle etnicznym do dziś nie jest rzadkością, nawet w Europie. Wystarczy wspomnieć ostatnią wojnę na Bałkanach. Zagrożenie jest więc realne.



Jutro nic, ale możliwy scenariusz na kolejne dni napisał już w tym wątku A., więc nie będę się przerzucał w katastroficznych wizjach. Uważam, że ryzyko jego realizacji nie jest znaczące, ale nigdy nie wiadomo, kiedy lawina ruszy. A jak już ruszy, to nie ma jak jej zatrzymać.

Nie dziwi mnie to, że nie wiesz. Generalnie jesteś mało zorientowany w temacie.



coz tam fakty, lepsze manipulacje. "Ciemny lud to kupi"

Dziś korzystając z obecności na wydziale spytałem kilku kolegów z Collegium Historicum i wszyscy(wykształceni w tym kierunku, mający z tym styczność i mniej lub bardziej zajmujący się tym) powiedzieli to samo- ok 6mln to pewnik, 1,5 mln ludzi zginęło w samym oświęcimiu.


Problem w tym, że nie rozumiesz jak to jest w nauce. Nie mam zresztą zamiaru się powtarzać, przeczytać z 50 razy to co napisałem i wreszcie zrozum.

W tak poważnej sprawie, wymagającej poznania ogólnie przyjętych podstaw metodologicznych i zapoznania się z ogromną ilością najróżniejszych materiałów- tak, jest to niemal równoznaczne z brakiem racji, a ewentualna racja to wynik zbiegu okoliczności.

Oczywiście, że ma. Uczą tego na każdych studiach, gdzie pracuje się ze źródłami. Pierwsze co się robi, to sprawdza się kim jest/był autor i ustala jego wiarygodność.

To było ogólne stwierdzenie. Widzę, że dalej nie rozumiesz. To może bardziej obrazowy przykład. Masz pana stonke i panią stonke. 2 sztuki stonki nie robią problemu dla wielo hektarowego pola, ale one zaczynają się mnożyć i z 2 robi się nagle 200, potem 2000 i zaczyna rosnąć lawinowo dlatego, że się pozwoliło robić panu i pani stonce co im się tylko podoba bagatelizując problem gdy zaczął się rodzić. Coś jak z Hitlerem- przykład bardziej w "klimatach". Dotarło?

Zrozum wreszcie, że przez zaprzeczanie stwierdzonej, udokumentowanej i dowiedzionej prawdzie nie dąży się do prawdy.

Sweetchild
Nudzi mnie pisanie, ze uznawanie okreslonej liczby ofiar ludobojstwa sprzed 60 lat nie jest wysoce szkodliwe spolecznie. Demonizujesz to bezsensownie, nie mam nic wiecej do dodania.

sadrysta
Nie rozsmieszaj mnie. Autor pisal tez np o "kolczastych paragrafach", czy jest to wredna manipulacja majaca przekonac czytelnika, ze paragraty anty-rewizjonistyczne maja kolce?

A.
Przyklad ze stonkami sprawil, ze porzucilem chec jakiekolwiek rozmowy, kolejna idiotyczna demagogia.[/b]

Chciałbyś.

Tak to jest manipulacja. Dla "ciemnego luda" napisana.
a. Nie wszędzie są te paragrafy, tak naprawdę obowiązują w małej ilości krajów (np w USA czy Wielkiej Brytanii tego nie ma)
b. Po drugie skazanym można być nie tylko za podważanie istnienia komór gazowych, w Polsce np. dotyczy to także zbrodnii stalinowskich.

Widać, że z autora jest zarówno bardzo kiepski hisotryk jak i publicysta.

Nie wiem co ma stosowanie "manipulacji" do bycia dobrym historykiem. A pisanie tekstow publicystycznych (czesto zreszta naukowych) wymaga pewnych uogolnien operanyjnych. Mozesz sie np przyczepic, ze historyk, ktory napisal, ze "Niemcy napadly na Francje" pisze bzdury, bo faktycznie, Niemcy nie napadly na Francje, tylko czesc armii niemieckiej wkroczyla na teren panstwa francuskiego itd
To, ze zakaz gdzies nie obowiazuje czy tez obowiazuje w wiekszym zakresie nie ma znaczenia.

Mnie dziwi to, że w demokratycznym kraju jest tylu ludzi z taką gorliwością skłonnych do grożenia sądami za takie, czy inne opinie. Sąd i więzienie to powinno być za obrażanie np. innych narodowości albo Żydów, czy wyznawców określonych religii. Irving głosi natomiast nieprawdziwe, ale mieszczące się w ramach debaty historycznej tezy na temat Drugiej Wojny Światowej. W odwrotności do wielu kolesi z towarzystwa negacjonistów zbrodni III Rzeszy, on po prostu gubi proporcje opisywanych zdarzeń. Uważa, że hitlerowcy nie wymordowali 6 mln Żydów tylko 1,5 mln, wyolbrzymia bombardowanie Drezna przez aliantów i uważa, że Hitler nie wiedział o Endlosung, a cała akcja eksterminacji Żydów była przeprowadzana na zlecenie Himmlera i Goebbelsa. Są to tezy w oczywisty sposób błędne i niepoważne, ale nie negują one samej istoty zbrodni III Rzeszy.

Jest to na pewno niesmaczne, głupie i prymitywne, ale podobnie niesmaczna jest działalność pani Steinbach, która również nie rozumie, że zdrobni III Rzeszy nie sposób porównywać z dramatem wysiedlonych Niemców. Nikt jej jednak nie posyła do więzienia i słusznie bo to nie jest sprawa dla sądów. Gdyby każdego kto redefiniuje ogrom zbrodni tego, czy innego totalitaryzmu posyłać do więzienia to w Europie nie starczyło by więzień dla historyków umniejszających zbrodnie komunistyczne. Gdyby nie istniała wolność prowadzenia badań historycznych to do dziś obowiązywałaby teza, że w Auschwitz zginęło 5 mln ludzi (jak głosił ZSRR), a nie ponad 1 jak dziś wiadomo.

Dlatego pomysł żeby zamykać w więzieniach historyków tylko dlatego, że umniejszają ogrom zbrodni totalitaryzmu, czy to faszystowskiego, czy to komunistycznego jest pomysłem bardzo szkodliwym. Jedyny jego skutek to robienie z, wątpliwej jakości, historyków męczenników i ośmieszanie państwa demokratycznego. Znacznie bardziej należałoby się zająć tymi, którzy obrażają ludzi przynależących do innych narodowości, ras, religii, czy grupy etnicznej niż zajmować się analizą takich, czy innych, historycznych teorii.

P.S.
Żeby była jasność. Organizatorzy targów książki mieli pełne prawo wyrzucić Irvinga jeśli nie podobały im się jego poglądy. Usługodawca ma prawo odmówić świadczenia usługi (w tym wypadku udostępnienia stoiska na targach książki) jeśli nie podobają mu się poglądy, zachowania, czy postawy prezentowane przez potencjalnego usługobiorcę. Jest to jego święte prawo i państwu oraz nam nic do tego.

Mój komentarz zamieszczony w tym temacie jest teraz tu:

viewtopic.php?t=7648&start=720