Dzięki Aż nie wiem, co napisać, na forach człowiek przyzwyczaja się raczej do wymiany złośliwości niż uprzejmości



Czyli tu się zgadzamy. A co z tym samym życiem na różnych etapach rozwoju?



Tutaj kluczową kwestią jest określenie, kiedy zachodzi taka konieczność. I czy w przypadku organizmu bardziej rozwiniętego konieczność musi być wyższa niż w przypadku organizmu mniej rozwiniętego. Dla mnie np. w przypadku komara wystarczającą przesłanką dla pozbawienia go życia jest zagrożenie ukąszeniem. Uważam go za agresora, który narusza moją integralność cielesną, a pozbawienie go życia traktuję jako obronę konieczną. Oczywiście uciążliwość związana z ukąszeniem nie jest wielka, ale i życie komara ma niewielką wartość. Więcej, nawet mniejszą uciążliwość jaką jest brzęczenie muchy uważam za wystarczającą dla pozbawienia jej życia.
Załóżmy teraz, że istnieje duże ryzyko roznoszenia zarazków malarii przez komara i jego ukąszenie może skutkować poważniejszą uciążliwością, jaką jest zapadnięcie na ciężką chorobę. Podejrzewam, że w tej sytuacji również dla Ciebie byłaby to wystarczająca przesłanka dla odebrania mu życia?



Zgoda, jeśli mówimy o zwierzętach, które posiadają centralny układ nerwowy. W tym wypadku też uważam, że należy dążyć do minimalizowania cierpienia i hodowli czy uboju zwierząt w możliwie humanitarnych warunkach. Natomiast w samym uśmierceniu zwierzęcia nie widziałbym większego zła, jako że zakładam, że zwierzę nie myśli w kategoriach abstrakcyjnych i nie żal mu umierać.
W wypadku np. denerwującego kwiczenia świni nie uważałbym tego za wystąpienie konieczności pozbawienia jej życia, ale już zapotrzebowanie na jej mięso za taką wystarczająca przesłankę skłonny jestem uznać.



Zdecydowanie skłaniałbym się do opinii tych filozofów, którzy czyny zwierząt uważają za moralnie neutralne. Trudno bowiem byłoby mi nazwać dobrym np. zagryzienie dziecka przez psa.

Myślę, że jeśli chodzi o stosunek wiary chrześcijańskiej, w szczególności katolickiej, do problemu zwierzobójstwa, wiele może wyjaśnić tekst o. Salija: http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/poszukiwania_w_wierze/034.php

Uffffff, już myślałem, że "zabiłem" temat ostatnim postem. Cóż, to że ludzie zazwyczaj nie chcą rozmawiać, tylko przeforsować swoje zdanie nie oznacza, że taką normę należy przyjąć i przejść nad nią do porządku dziennego. Dlatego też taką przyjemność sprawił mi Twój nieagresywny post. Moja perspektywa odnośnie poruszonych przez Ciebie kwestii wygląda tak.

Koncepcje zasadniczo są dwie. Pierwsza mówi, że większa jest wartość życia w początkowych stadiach, bo zawiera w sobie potencjał do rozwoju i ma przed sobą dłuższy czas ewentualnego przyszłego życia. Druga koncepcja mówi, iż większa jest wartość życia w pełni dojrzałego. Dlaczego? Bo to potencjał w dużej części zrealizowany. To życie, które może się z innym życiem podzielić swoim doświadczeniem. I z tego też powodu w wielu społecznościach to śmierć starszych właśnie była najbardziej oczekiwana. Chyba dopiero XX wiek z jego kultem młodości sprawił, że załamujemy ręce mówiąc "ojej, on był taki młody, miał całe życie przed sobą" a nad na przykład śmiercią w wypadku wycieczki emerytów przechodzimy niemal do porządku dziennego.

I zaprawdę, nie potrafiłbym tutaj ustalić, która zasada jest słuszniejsza i czy w ogóle jest jakaś stała zasada. Może każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno biorąc pod uwagę trochę utylitarny rachunek zysków i strat. A może, w przypadku konieczności wyboru [np. kogo ratować] powinniśmy ratować pierwszą osobę, jaką możemy...

Mam nadzieję, że nie minąłem się zupełnie z intencją Twojego pytania.

Hmmmmm, dla mnie granice są takie:
Odnośnie komarów - nie zabijam, bo życie komara uważam za cenniejsze od chwili swędzenia; gdyby było poważne zagrożenie [np. mucha tse-tse] przeniesienia ciężkiej choroby, zabicie potraktowałbym jako akt samoobrony; dla mnie zresztą perspektywa może być ciut inna i przypisywanie większej wartości życiu komara również z tego powodu, że oprócz samej wartości [nazwijmy są] filozoficznej, jest też wielka afirmacja i uczucie zachwytu, kiedy patrzę nawet na taki przejaw życia...
Uważam za zupełnie zbędne [i przez to niemoralne] zabijanie zwierząt na potrzeby żywieniowe. Dlaczego tak jest, starałem się wyjaśnić na poprzednich stronach, ale w razie konieczności mogę powtórzyć. Pokuszę się tutaj jeszcze o jedną uwagę: zabijamy na pożywienie zwierzęta, które niczym nam nie zagrażają, nie stanowią zagrożenia dla człowieka w naturalnym środowisku, są słabe, towarzyskie i ufne.

Jeśli chodzi o minimalizowanie cierpienia, to niestety gigantyczne zapotrzebowanie na tanie mięso uniemożliwiają humanitarne metody hodowli. Nawet w przypadku bardzo drogich wędlin nie zmienia się zazwyczaj sam proces chowu [co najwyżej na gorsze dla zwierząt, jak bardzo droga delikatna cielęcina], ale sposób obróbki "poprodukcyjnej". Oczywiście nie neguję samej potrzeby dążenia do tego, by to cierpienie minimalizować, ale moim zdaniem to jak zatrzymanie się w pół kroku.

Zło natomiast w zabijaniu zwierząt pojawia się na kilku płaszczyznach:
Ich bólu i cierpienia. Bo o ile człowiek może sobie zracjonalizować ból [np. kiedy wspinam się w górach i boli mnie każdy mięsień, nie cierpię, bo wiem, czemu on służy i wiem, że ten cel jest dla mnie cenniejszy niż skurcze mięśnia czworogłowego], o tyle zwierzętom trudno to uczynić. Dla nich więc ból jest jednoznaczny z cierpieniem, jest gwałtem im zadanym, na który nijak sobie nie zasłużyły [więc zabijamy niezinnych] i którego chciałby uniknąć za wszelką cenę.
Wartości wewnętrznej [instrinsic value] życia, które zabieramy. Wartość ta, moim zdaniem, jest większa niż ewentualne profity wynikające z ich zabicia, a które dla konsumenta sprowadzają się najczęściej do zaspokojenia zmysłu smaku. Według mnie nie jest to czynnik, który mógłby usankcjonować zarówno odebranie życia, jak i ból + cierpienie przy tym generowane. Jednak i w takim uzasadnieniu tkwi błąd, bo kto spróbował dobrej kuchni wegetariańskiej [wystarczy iść do Greenwaya i kupić za 10zł Enchiladas ] nie może jej nic zarzucić.
Zwierzęta, w zdecydowanej większości, są na tyle świadome, że czują zbliżającą się śmierć i chcą jej uniknąć [wiedzą, z czym ona się wiąże]. Wystarczy popatrzeć na filmiki z ubojni, umieszone choćby na stronach PETA.
Za bardzo przypomina mi to działanie według zasady "might makes right", czyli że siła [silniejszy] ma zawsze rację.

Nie neguję zapotrzebowania na mięso zwierząt [musiałbym być skończonym idiotą ], ale... [kurczę, jak to jest że zawsze jest jakieś "ale" ] Zapotrzebowanie takie jest spowodowane nie koniecznością, a zachcianką. Z zachcianki są różne. I tak na przykład idąc chcąć lodów sorbetowych u Grycana i kupując je, ktoś realizuje swoją zachciankę. Nie widzę w tym nic złego. W przypadku zachcianki na mięso, w grę wchodzi nie tylko satysfakcja odczuwana przez chcącego w momencie jej zrealizowania, ale przede wszystkim niezawinione ból i cierpienie czujących istot. Dlatego nie potrafię takiej zachcianki uznać za moralnie uzasadnialną.

Myślę, że jest wiele racji w tym co piszesz. Też nie nazwałbym dobrym zagryzienia przez psa dziecka, ale psy w naturze nie polują na dzieci. Jeśli takie przypadki mają miejsce, jest to nie tyle wina psów i realizowanie przez nich naturalnych potrzeb, ale skrajny debilizm właścicieli, którzy ze swoich pupili robią maszyny do zabijania.




Uffff, tyle na razie ja, aż mi się ręce spociły przy klepaniu w klawiaturę.
Pozdrawiam,
trzymaj się SweetChild,
jakub

PS Tu bezpośredni link do mojegp pokazu w Power Poincie o prawach zwierząt. Myślę, że po jej obejrzeniu ma się lepszą perspektywę, jak myślą vegetarianie, więc polecam Ci jej ściągnięcie. [jest po angielsku, mam nadzieję, że to nie problem]
http://animalliberationfront.com/Philos ... ights2.pps
Tylko dwie uwagi:
A teraz kilka uwag:
UWAGA1: prezentacja jest ciężka jak 16 ton z Monty Pythona i zawiera
brutalne sceny, więc uprzedzam od razu.
UWAGA2: koniecznie włącz głośniki, bo dźwięk odgrywa w niej istotną rolę. Slajdy przełączają się ręcznie [tak żeby móc przemyśleć treść i zdjęcie, a nie żeby gnać na złamanie karku].
Zaś wersja polskojęzyczna, jeśli taką preferujesz, znajduje się tu:
http://www.sendspace.com/file/bs9gc0
trzeba zjechać na dół strony i koło czerwonej strzałki kliknąć na "prezentacja PR", zapisać na dysku i puścić.

No, to już mnie nie ma...
papapa

Krzysztofie, dziękuję za przypomnienie mi, dlaczego tak bardzo cenię ojca Salija. [co nie znaczy że ze we wszystkim się z nim zgadzam]

Przepraszam za przejęzyczenie, miało być "opłakiwana". Za inne literówki również przepraszam, ale nie będę ich poprawiał, bo nie zniekształcają aż tak bardzo treści...

Nie, trafiłeś dokładnie w intencję mojego pytania. Poza tym podzielam Twoje spojrzenie na sprawę



Można więc chyba powiedzieć, że kierujemy się podobnym algorytmem, jedynie dane wejściowe mamy inne. A w zasadzie tę podstawową daną, jaką jest cenność życia komara. Dla mnie komar jest szkodnikiem, a tępienie szkodników traktuję wręcz jako działanie moralnie pozytywne. Podobnie jak za działanie moralnie pozytywne uznałbym np. akcję masowej eksterminacji muchy tse-tse, przenoszącej ciężką chorobę. Jeden i drugi owad powoduje bowiem cierpienie innego organizmu, oczywiście w zdecydowanie innej skali. Gdyby wprowadzić jakąś umowną skalę cierpienia i nadać swędzeniu spowodowanemu ukąszeniem komara wartość 1, a chorobie spowodowanej ukąszeniem muchy tse-tse wartość 100, to działaniu powodującemu wyeliminowanie tegoż cierpienia też można by nadać odpowiednio wartości 1 i 100 w skali moralnego dobra. Jeśli teraz przyjmiemy, że "intrinsic value"(IV) w przypadku komara jest bliskie zeru, to końcowy bilans akcji odkomarzania możemy uznać za moralnie pozytywny. Jeśli natomiast założymy IV dla życia komara gdzieś w okolicach 10, to automatycznie bilans akcji odkomarzania będzie moralnie negatywny (dla uproszczenia zakładam, że wartości mają te same jednostki).
Moim zdaniem istota problemu polega więc na tym, że nie ma obiektywnej miary cierpienia i nie ma obiektywnej miary wartości życia. Dla mnie np. życie komara, mimo że ewolucyjnie bardziej zaawansowane, ma wartość mniejszą niż "życie" pietruszki. Podobnie życie bakterii X, wywołującej groźną chorobę, ma zdecydowanie mniejszą wartość niż życie bakterii Y, "pomagającej" oczyszczać ścieki.



Uważam, że tutaj problem jest analogiczny do tego z akapitu powyżej, czyli na ile cierpienie i wartość życia zabijanego zwierzęcia jest zbilansowane korzyściami z jego zagospodarowania. Zgodzimy się chyba, że w przypadku wyboru między śmiercią głodową człowieka a koniecznością zabicia i zjedzenia kury, to zabicie kury będzie lepszym rozwiązaniem? Co jeśli w rachubę nie wchodzi śmierć, a np. poważny uszczerbek na zdrowiu spowodowany niedożywieniem? I na ile poważny musiałby być ten uszczerbek, aby usprawiedliwiał pozbawienie życia kury? I czy w przypadku np. ryby czy krewetki wystarczy mniejszy uszczerbek niż w przypadku kury albo tym bardziej świni?
Generalnie zgadzam się z tym, co pisał o. Salij. Uważam, że zastąpienie hodowli zwierząt produkcją mięsa istotnie pogarsza ogólny bilans, powodując wzrost po jego ujemnej stronie (poprzez znaczący wzrost cierpienia). Co więcej, jednocześnie zmniejsza się strona dodatnia bilansu, jako że w obecnych czasach dieta wegetariańska wydaje się być równie dobra, a może nawet lepsza od diety mięsnej. Dlatego też osobiście staram się eliminować mięso z codziennych posiłków (szczególności mięso ssaków). Ale do zdeklarowanego wegetarianizmu jeszcze mi daleko, po części niestety ze zwykłego lenistwa



Tu się zgadzam, dlatego za istotne uważam zmniejszanie tego bólu i cierpienia do minimum. Nie można jednak nie zauważyć, że świat zwierzęcy jest tak zorganizowany, że ból, cierpienie i zabijanie jest jego nieodłączną częścią. Kura nie zastanawia się długo, czy dziobnąć robaczka i nie zadaje sobie żadnego trudu, aby zminimalizować mu cierpienie. Kot potrafi nawet wykazać się okrucieństwem zanim zabije mysz. Tygrys nie ma oporów, aby pożywić się człowiekiem i też nie zawraca sobie głowy tym, aby uśmiercić go w sposób możliwie bezbolesny.



Tutaj opinie są różne. Pomijając subiektywny zmysł smaku, różne są opinie na temat szkodliwości czy też wręcz "zbawienności" diety wegetariańskiej. Nie będę na tym polu polemizował, bo słabo się w tym orientuję. Ze zdrowotnego punktu widzenia mnie osobiście najbardziej przekonuje dieta uboga w mięso (ze wskazaniem na mięso drobiowe).



Zgadzam się, dlatego też uważam, że zastąpienie hodowli zwierząt masową produkcją mięsa jest argumentem za wegetarianizmem.



Niestety, ta zasada jest powszechna w świecie zwierząt.



Bo traktujesz jedzenie mięsa jako zachciankę. Dla mnie taką zachcianką jest np. polowanie dla rozrywki, jedzenie mięsa traktuję bardziej jako pewną potrzebę.



OK, akurat podałem współczesny przykład psa, ale przecież i wilk potrafił zagryźć dziecko. A z bardziej egzotycznych zwierząt lew czy tygrys.



Wzajemnie
SC

PS.
Dzięki za link do prezentacji, obejrzałem już wcześniej, gdy podałeś w jednym z wcześniejszych postów.

@JakubieN - jaki jest Twój stosunek do problemu aborcji ?

Tak, oczywiście masz racjęi całkowicie się zgadzam. Wszyscy jesteśmy w pewnym stopniu utylitarystami i kierujemy się skalą dobra/zła, szkodliwości i pożyteczności. Problem tylko w tym, że my najczęściej bazujemy raczej na tym, co nam się wydaje, a nie na tym, jak rzeczywiście kształtują się owe wartości. I tak Ty mówisz o wartości życia komara na poziomie zbliżonym do 0, ja na poziomie zbliżonym do 10 [przy czym niemal zerową szkodliwość widzę w ugryzieniu mnie]. Kto wie, jaka jest prawda? Jaka jest rzeczywista wartość komara w śrokowisku i dla życia człowieka? Przypomina mi się znany przykład z Chin, kiedy to tępiono niemiłosiernie wróble. A kiedy nie było wróbli szkodniki zdziesiątkowały uprawy w wyniku czego mieliśmy największąklęskę głodu w historii świata. Noooo, może teraz popuściłe trochę wodzy fantazji, bo jeden komar aż takiego wpływu nie ma, ale jednek jego wewnętrzna wartość wydaje mi się wyższa od powszechnie przypisywanej.


Hmmmm, najpierw napiszę, jak widzę ból i cierpienie. To prawda, że dość trudno określić wartość cierpienia i bólu, ale jednak jest wiele obiektywych przesłanek pozwalających go określić. Można na przykład przez analogię [np. zachowanie ludzi w danych sytuacjach i zwierząt w identycznych sytuacjach] albo przez biologiczną budowę [np. zwierzęta o rozwiniętym układzie nerwowym, jak człowiek czy szympans ból odczuwają identycznie, nie wiemy natomiast za bardzo, jak się ma sprawa z dajmy na to małżami].

Sama wartość życia też jest moim zdaniem pewną obiektywną wartością, nawet jeśli nie zawsze do końca określoną. Zasatanawiam się sam, czym możnaby ją określić i chyba rzeczywiście biologiczna złożoność jest całkiem niezłym, oczywistym kryterium. I dlatego co do zasady wartość życia komara mam większą wartość niż "życie" sałaty. Może mieć większą wartość dla nas [bo na przykład lubimy sałatę a komrów nie znosimy], ale dla przyrody jako takiej jest ono bardziej wartościowe. To moje zdanie oczywiście, które nijak za kanoniczne uchodzićnie musi.


Odnośnie wyboru kura albo śmierć głodowa, wybór jest oczywisty nawet dla mnie. To po prostu absolutna konieczność, która poniekąd usprawiedliwia czyn. Choć jeszcze bardziej wyraźny byłby przykład "ja albo niedźwiedź, który chce mnie zjeść"...

Natomiast gdy chodzi o jedzenie mięsa i korzyści stąd płynące, to przekraczają w moim odczuciu granice moralnej słuszności z tego powodu, że nie wynikają one z konieczności, nie wynikają one z dylematy "ja albo świnka". To po prostu pewne przyzwyczajenie, inercja, bezwładność w myśleniu powodują, że tłumaczymy zabijanie zwierząt [niekonieczne przecież i całkowcie możliwe do zastąpienia, a na dodatek zdrowsze] za moralnie akceptowalne. Ja sam byłbym zdolny do zabicia [przynajmniej na ile siebie znam, bo w rzeczywistości nie wiem, czy potrafiłbym] zwierzęcia tylko w przypadku realnego dylematu śmierci głodowej. W przypadku zwykłego niedożywienia uznałbym wartość ujemną mojego niedożywnienia za mniej złą, niż zabicie na pożywienie świnki czy krówki. Ale to i tak akademickie rozważania trochę, bo 99% z nas nigdy nie staje choćby przed takim dylemtem. Mamy możliwości i środki do prowadzenia bezkrwawej polityki wobec zwierząt, mamy możliwość zastąpienia sobie ich ciał na talerzu dowolnym innym, równie smacznym, cennym w składniki odżywcze pokarmem a nie robimy tego. I to mnie właśnie boli, że nie poddajemy tego nawet moralnemu osądowi, bo uznajemy taką codzienność ze schabowym za coś oczywistego.


Dziękuję. To chyba najbardziej obiektywna wypowiedź, jaką usłyszałem w tym temacie od osoby, która nie podziela w pełni mojego stanowiska. W kwestii zaś lenistwa... cóż, ludzka to przywara, ale na szczęście teżw ludzkiej mocy lezy jej pokonanie. Co jest do tego potrzebne? Myślę, że silna motywacja i przeświadczenie, że słuszność zrobienia czegoś w danej [jakiejkolwiek] sprawie jest większa od słuszności "nicnierobienia".


To może po kolei... Zwierzęta się zabijają - oczywista sprawa. Tygrys się nie zastanawia, jastrząb też nie. Ale my nie jesteśmy zrównani ze zwierzętami. My mamy rozum i wolność, aby podjąć moralnie słuszną decyzję, mamy możliwość znalezienia alternatywy. I dlatego argument z powszechności występowania zabijania w świecie zwierzęcym nie może być zastosowany do ludzi. Bo my mamy wybór a zwierzęta nie mają takiej możliwości.

Jeśli zaśchodzi o okrucieństwo zabijania. Zwierzęta satarają się zabić ofiarę jak najszybciej i można uznać to za [choćby i nawet nieuświadomiony] element minimalizacji cierpienia. Co do kota i jego okrutnych zabaw, to wcale nie są one okrutne ani bezsensowne, bo taka "zabawa" myszką jest w istocie swej nie wyrazem zdziczzenia, ale treningiem, usprawnieniem w zabijaniu, co ma zwiększyć szansę na sukces w przyszłym polowaniu i przez to przyczynić się do uprawdopodobnienia swojego przeżycia.


Jeśli chodzi o wyniki wieloletnich [powyżej 10 lat] badań przeprowadzonych na dużych próbach [większych niż 10000 ludzi], to jednoznacznie wskazują one na pozytywny wpływ wegetarianizmu i weganizmu na zdrowie. Takimi badaniami były na przykład Oxford Studies, których wyniki [w trochę zawiłej, naukowej formie] można znaleźć tu:
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/525S.pdf
A inne badania w formie wyciągu ze strony wklejam poniżej:



Ale my przecież jesteśmy trochę niezwyczajnymi zwierzętami. Z trochę inną perspektywą poznawczą i możliwością uwolnienia się od działania instynktu i biologicznej konieczności.


Jeśli nie jest li tylko zachcianką, to myślę że jest przynajmniej niewłaściwym przyzyczajeniem.


Tak, to mocny argument za uznaniem neutralności czynów koniecznych zwierząt wynikających z ich natury.


Ufffff, znów wyszedł mi niemalże esej. Mam nadzieję, że przebrniesz...

Do usłyszenia,
Jakub

Zdecydowanie przeciwny i uważam ją za niemoralną i w 99,9% za niedopuszczalną.

Z małżami czy też komarami
Generalnie zgadzam się z Tobą, że zasadniczą rolę odgrywa tu układ nerwowy. Na tej podstawie w przypadku komara poziom cierpienia podczas śmierci od uderzenia dłoni szacowałbym na bliski zeru (może nawet równy zeru).



Załóżmy jednak, że jest tak jak piszesz, czyli że dla przyrody jako takiej cenniejsze jest życie złożone biologicznie. Nie widzę jednak powodów, dla których to prawo miałoby obowiązywać nas ludzi, skoro nie stosujemy się do podstawowego prawa przyrody, że silniejszy ma zawsze rację.

Dla tego uważam, że niezależnie od biologicznej wartości życia, człowiek powinien kierować się własną miarą pożyteczności danego życia. Jeśli owad X niszczy rośliny Y, dla nas pożyteczne (czy będzie to sałata, czy też np. lasy), to tępienie go traktowałbym jako moralnie usprawiedliwione, bez względu na to, że biologicznie życie owada jest cenniejsze niż "życie" sałaty. Co więcej, nawet jeśli ten owad niszczy jedynie martwe już drewno, to i tak uznaję go za szkodnika, wymagającego tępienia.

Generalnie powiedziałbym, że jeśli ustalimy jakąś "strzałkę dobra", to życia działające w kierunku zgodnym z tą strzałką mają dla nas wartość pozytywną, a życia działające w kierunku przeciwnym - wartość negatywną. Miara obiektywna (biologiczna) też ma określone znaczenie, jednak drugorzędne wobec naszej miary subiektywnej. Taki przywilej daje człowiekowi fakt samoograniczenia się poprzez odrzucenie zasady "silniejszy ma zawsze rację".



Tu się zgadzam, mam obawy, czy nasze traktowanie zwierząt nie zostanie ocenione przez potomnych jako barbarzyństwo, podobnie jak dziś my oceniamy niewolnictwo. Niewolnictwo, które w owych czasach tez było uznawane za coś oczywistego.



U mnie obecnie motywacji wystarcza do poruszania się "techniką drobnych kroków", czyli stopniowego ograniczania udziału mięsa w pożywieniu, ze szczególnym naciskiem na eliminowanie mięsa zwierząt najwyżej rozwiniętych. Ale muszę przyznać, że nie wymaga to ode mnie szczególnego poświęcenia, jako że od strony smakowej wolę dania wegetariańskie.



Zgoda, jednak tak jak pisałem powyżej, uważam, że skoro rezygnujemy z tego przywileju nadanego przez Naturę silniejszemu, to mamy też prawo konsekwentnie trzymać się własnego wyobrażenia "strzałki dobra". Biologiczna wartość życia schodzi wówczas na drugi plan (co nie znaczy, że jest bez znaczenia, ma po prostu mniejszą wagę).



Tak, jednak chodzi mi o to, że kot kieruje się własnym interesem, zachowuje się egoistycznie, nie zastanawia się, czy mysz nie cierpi podczas treningu. Jego strategia to "ja chcę przeżyć, a reszta mało mnie obchodzi". I nie chcę za to winić kota, który nie wie co czyni, a jedynie wykazać, że zabijanie i cierpienie jest wpisane w ziemską egzystencję, jest filarem ewolucji, dzięki której świat jest jaki jest (niezależnie od tego, czy ewolucja jest Bożym planem czy też nie).



Dzięki, ja oczywiście nie neguję tych badań, bo się na tym nie znam. Ale z powodu tej niewiedzy nie jestem też w stanie potraktować je jako wiarygodne. Tak więc po prostu przyjmuję do wiadomości



Przebrnąłem i całkiem miło się czytało

Przepraszam, że odpisanie zajęło mi aż 2 dni, ale ogrom pracy mnie pochłąnął. Ale już jestem, z kilkoma, mam nadzieję nie-bez-sensu uwagami.


Hmmm, nie wiem, jak to jest z moskitami. Zresztą w kwestii małży też czuję się niekompetentny. Zapytam speców na Forum Przyroda...

Myślę, że przy takim podejściu narazilobyśmy się na ryzyko utraty z pola widzenia faktu, że nie jesteśmy tylko najsilniejszym i najbardziej sprawnym w zabijaniu zwierzęciem na Ziemi. Że jesteśmy również niezdeterminowanymi istotami, korzystającymi z wolności i zdolnymi do moralnych osądów. I że działa tu zasada noblesse oblige - szlachectwo zobowiązuje. Zobowiązuje nas do czegoś więcej niż do podporządkowania się prawu silniejszego. I bardzo budujący jest fakt, że potrafimy już zrezygnować z niej w przypadku kontaktu człowiek-człowiek, zadanie zaś doniosłe leży teraz w rozszerzeniu tego kręgu współczucia i współsolidarności na jak największą liczbę żywych organizmów. Szczególnie tych, które nam realnie nie szkodzą i bezpośrednio nie zagrażają.

To w ogóle ciekawy problem, bo do wartości życia sałaty/drzewa dodaje się jeszcze komponent w postaci pożyteczności dla nas. A gdyby na przykład zwierzę było w jakimś stopniu szkodliwe dla nas, a dla innych zwierząt wręcz na owrót, to czy powinniśmy uwzględnić to w naszych rachubach, a jeśli tak, to jaką wartość tej pożyteczności dla całości ekosystemu powinniśmy nadać. I od razu przychodzi mi do głowy sprawa bobrów, za którymi raczej nie przepadamy, a których działalność jest zbawienna dla wielu zwierząt. Normalny człowiek powiedziałby - wybić bobry. Racjonalny ekolog powiedziałby: ważmy racje. Ekolog ekstremista powiedziałłby: gów** mnie obchodzą ludzie. Pewnie prawda, jak zawsze, leży gdzieś pośrodku...


No tak, jak w każdej epoce, są ludzie zwykli i niepasujący jakoś do ram narzuconych przez czas, w którym żyją. Ci pierwsi tkwią w rzeczywistości, nie zadając sobie pytań o jej słuszność i konieczność poprawy; ci drudzy przez swoje niedopasowanie przecierają nowe ścieżki. Jedne z nich stają się kamieniami milowymi na drodze do lepszego jutra [abolicjoniści choćby], inne na drodze do Piekła [pesudo-utopia komunistyczna]. Myślę, że przyznanie pewnych fundamentalnych praw zwierzętom mogłoby się wpisać w tę pozytywną zmianą. Chciałbym też wierzyć, że stopniowy wzrost świadomości siebie jako moralnej jednostki i siebie jako części ekosystemu będzie postępował, choć czasami mam poważne wątpliwości...


To chyba wystarczy za komentarz. Noooo, drobne kroki w odpowiednim kierunku sprawiają, że każda "nieprzekraczalna" góra sprowadzona zostaje do następnego kroku. I jeśli na tym właśnie będziemy się koncentrować, na kolejnym kroku, nie będzie żadnego "nie-do-przejścia".

Racja, całkowicie się zgadzam. Przy jednym założeniu - odpowiedniej świadomości siebie w przyrodzie i skutków [negatywnych i pozytywnych] własnych czynów. I tak patrząc na działania człowieka z szerszej perspektywy, dajmy na to państw, często mam wrażenie, że nie potrafimy myśleć/uczyć się na swoich błędach albo że decyzję podejmują nie Ci, którzy powinni. I tak masowe wycinanie lasów tropikalnych w Ameryce Południowej, rabunkowa gospodarka ChRL w dorzeczu Jangcy, nielogiczna eksploatacja złóż nieodnawialnych szybko źródeł energii są tylko kilkoma przykładami na to, że jeszcze nie jesteśmy gotowi do traktowania losu Natury jako nieodozwnie związanego z naszym.


Zabijanie oczywiście jest wpisane w cykl życia. Jednak jest zabijanie i zabijanie. Jest zabijanie kota, który poluje na mysz i jest zabijanie pana Cześka spod monopolowego, który zatłukł łomem 80-letnią staruszkę, żeby ukraść jej 10 zł na denaturat. Jest zabijanie kondora polującego, żeby przeżyć i nazistów, którzy zbudowali komory gazowe. Chcę przez to powiedzieć, że są przypadki, kiedy zabijanie jest nieodzownie wpisane w naturę i takie, które są nie tylko niekonieczna ale i szkodliwe w szerszym wymiarze. I do drugiej właśnie kategorii zaliczam zwierzobójstwo.

Cóż mogę powiedzieć, też nie jestem szefem zespołu ekspertów opracowujących owe wyniki, ale nikt w świecie naukowym [nawet naukowcy nieprzychylnie diecie wegetariańskiej] z nimi nie polemizował, zostały wilelokrotnie drukowane w najważniejszych pismach medycznych na świecie [m.in. "British Journal of Medicine"], więc uważam je za całkiem wiarygodne.

Dzięki, mam nadzieję, że i teraz będzie podobnie.
Dobrego dnia, u mnie leżący kot na kolanach i całkiem duży [zważywszy na okoliczności] spokój,
jakub

Jakubie, przeczytałem Twoje uwagi i stwierdzam, że w dużej mierze się z Tobą zgadzam. Nie mam też nic specjalnego do dodania, pozwolę więc sobie zamilknąć

Pozdrawiam
SC

Zobaczyłam przed chwilą filmik, który przeslala mi koleżanka...

Szok Nigdy nie kupię nic z prawdziwego futra

http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=fur_farm&Player=wm&speed=_med

Nie wiem czy na tym filmie w sumie wystepują jacys ludzie, czy same zwierzęta- ktos zna język jakim mówią ci "ludzie"

Mnie trochę przypomina to arabski, ale nie jestem pewna...

Nie wiem czy to chodzi o ten filmik (bo windows media bubel mi nie chce działać w przeglądarce), gdzie ludzie ogłuszali szopy łapiąc je za tylne nogi i uderzając ich głowami o ziemię, a potem obcinali im końce łap i zdzierali skórę z żywych zwierząt, jeśli tak, to już go widziałem - rzeczywiście okropne. No ale napewno znajdą się tacy, którzy w imię czynienia sobie ziemi poddanej zrobiliby coś takiego i nie mieli wyrzutów sumienia.

Tak, to ten...Mnie tez na początku nie działal- chyba trzeba chwile poczekać...

Ostatnio słyszałam tez- że żabom obcina się nóżki czy jak to się nazywa a potem zywe wyrzuca do smietnika... Tak powstają "żabie udka"...