Bzdura ... to wszystko nie sitniało przez 90 % czasu istnienia KK. To wynik tylk0o i jedynie rozwoju naszej cywilizacji która jest bezpośrednim następstwem rozwoju gospodarczego i technologicznego. To wszystko co napisałeś to luksus na który trzeba móc sobie pozwolić. I ten luksus zapewnia nam nasza cywilizacja. Twój kościół jedynie wykorzystuje twoją naiwność wmawiając Ci, że to jego dzieło ...




To nie bzdury, taki system obowiązuje w Niemcech w Stanach, chyba we Francji. Dla mnie to stosunkowo normalne kraje. Słowo "wszystkie" był dość czytelnym przejaskawieniam dla uzyskania określonego efektu. Jeżeli chcesz czepiać się słówek to to rób, ale to tylko swiadczy o kruchośc twojej "lini obrony".



Z przyjemnością będę utrzymywał zabytki, w szczególności kościoły, jeżeli będzie to ich jedyna rola ...
KK jest państwem w państwie, a to szczególnie dla organizacji o charakterze religijnym powinno być niemożliwe. Stanie ponad prawem, wpływ na politykę wewnętrzną i zewnętrzną państwa ... to po prostu nie do pomyślenia. Ale to się zmieni dokładnie w taki sposób w jaki to opisałeś ...




Religia to nie światopogląd, religia to instytucja. Ideologia chrześcijańska to światopogląd. Jak widać religia nie jest dobrowolna, bo jest finansowana także z podatków tych którzy do KK nie należą. KK nie jest częścią państwa ani systemu państwowego. Powinien być finansowany wyłacznie przez środki jego członków.
Jeżeli jakieś przedsiębiorstwo jest dotowane z budżetu bez żadnego powodu to masz prawo czuć się okradany. Jak tak się czuję w stosunku do KK. Twój kościół jest zwyczajnym złodziejem ...

Nie twierdzę Pugu , że samo pojęcie figury retorycznej to bzdura ( ehh te twoje trudnosci z rozumieniem tekstu) . uważam jednak iż nadużywanie tego pojęcia do twoich gierek jest tak niedorzeczne jak to , że ja poopowiadam ludziom jakies bzdury , a jesli mi ktos udowodni iz nie mam racji to podeprę się tak jak ty figurą retoryczną. Twój efekt , ktory chciales osiągnąc przez to twoje zastosowanie figury retorycznej jest tak mizerny jak twoje rozumienie tekstu pisanego. Poza tym akurat komentując tę określoną twoją wypowiedź nie mialem na celu bronić się przed niczym bo też nie widzę tu celowości takiej obrony. I nie zauważyłem bym się czepiał słowek ja się jezeli już czegos czepiam to gadania bzdur podpierając się figurami retorycznymi.



Religia to system wierzeń i praktyk przyjętych w danej społeczności, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (kult), w sferze społeczno-organizacyjnej (kościół, wspólnota religijna) i w sferze religijności indywidualnej. Ze zdefiniowanego pojęcia, które podałem jasno dla mnie wynika iż religia nie jest żadną instytucją . Jeśli już mówisz o instytucji to możesz uważać , że tą instytucją jest Kościół ale nie religia sama w sobie. Ja uważam jednak , ze Kościół to wspólnota ludzi, a nie żadna instytucja choć ze względów prawnych musi mieć swoją osobowość.
Napisze jeszcze raz co napisalem we wczesniejszym poście bo widzę , że nie doczytałeś albo jak to u ciebie bywa masz problemy z rozumieniem tekstu :
Prawo , ktore obowiązuje teraz zatwierdzili politycy wybrani w wolnych i powszechnych wyborach więc jest to prawo ustanowione w demokratyczny sposob. Jeśli uwazasz , ze Kosciol cie okrada to nie masz innego wyboru jak stanąc na czele jakiejs partii wygrac wybory i zmienic to prawo. I wtedy ja będe musial się dostosować do tego prawa albo wyjechac do innego kraju lub stanąć na czele partii , ktora pokona twoja partie i znow zmienic prawo i tak w kolko Poza tym z tego co wiem to nie tylko katolicy czerpią zyski z wspomnianego juz funduszu koscielnego ale tez inne wyznania. Stwierdzisz zaraz , ze ty jestes ateista i tobie nic do tego. Pewnie tak jest ale to nie ateisci muszą utrzymywac zabytki ( koscioly itp ) dzieki , ktorym nasz kraj odwiedza kilka tysiecy zagranicznych turystow , ktorzy zostawiaja u nas pieniadze , ktore idą potem do budzetu panstwa.
A więc stwierdzilem w tym zdaniu iż PRAWO podatkowe , ktore obowiązuje teraz w tym kraju ustanowili politycy wybrani w wolnych i powszechnych wyborach i jeśli twierdzisz , ze to prawo jest złe to jedyne co możesz zrobić to stanąć na czele jakiejs partii , wygrac wybory i zmienic prawo. W demokracji prawo stanowią politycy wybrani przez spoleczenstwo inaczej mówiąc więkoszość decyduje kto bedzie nami rządził i ustanawiał prawo. Prawo , które wybrani politycy ustanowią jest prawem do którego musisz się dostosować nawet jesli ci sie ono nie podoba. Jeśli twierdzisz , ze Kosciol jest zlodziejem bo prawo ustanowione przez wybranych wolnych wyborach politykow ci sie nie podoba to jestes zwyczajnym kłamcą.


Twierdzisz, że KK nie jest częscią państwo więc przytocze ci definicję systemu państwowego stworzoną przez prof.Chmaja:
System państwowy ( polityczny ) to idee i wartości , organizacje i instytucje uczestniczące w życiu politycznym kraju i organizujące to życie oraz normy regulujące i organizujące wcielanie w życie idei i wartości oraz regulujące strukturę i funkcjonowanie organizacji i instytucji publiczncych .
Jeśli dalej będziesz twierdzić , że KK nie jest częścią panstwa ani systemu politycznego to nie widzę sensu kontynuowanie tej rozmowy . Idąc dalej przytoczę ci funkcję państwa :
Funkcja kulturalno-wychowawcza:
- kształtowanie i rozpowszechnianie w spoleczenstwie idei i pogladow politycznych, kulturalnych , filozoficznych i moralnych
- ksztaltowanie roznych obszarow swiadomosci obywatelskiej
- dzialalnosc oswiatowa , naukowo- badawcza , upowszechnianie literatury , prasy
Podatki , ktore placisz i czesc z nich ktore idą na KK są wykorzystywane właśnie na dzialalnosc , ktora miesci sie w granicach funkcji panstwa wspomniec tu mozna min , domy opieki , ochronki , noclegownie , czy tez szkoly i uczelnie prowadzone i finansowane przez KK.
Pozdrawiam

Wzruszające, łzy mi ciekną po policzkach ... tyle, że ta "wspólnota ludzi" ma własną strukturę, przywódców, hirarchię (prawie wojskową), regulaminy, komisje, strategie na przyszłość, sejmowe lobby, gęstą siatkę oddziałów terenowych w całym kraju, własne media i duży wpływ na politykę państwa. Przy tym jej "funkcjonariusze" nie podlegają prawu obowiązującemu w naszym kraju, a proces zarządzania tą instytucją pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą ze strony państwa. Tak to tylko urocza, romantyczna "wspólnota ludzi" którzy po proatu kochają Chrystusa ...



KK wykorzystuje swój wpływy na swoich członków do szantażowania wybranych w wolnych wyborach polityków. Dlatego dla mnie jest złodziejem.



Ja się z tą definicją nie zgadzam. Dla mnie państwo to :

Najwyższa polityczna terytorialna przymusowa organizacja społeczeństwa, posiadająca swoisty aparat władzy i suwerenność, posługująca się prawem w celu realizacji swoich zadań.

APARAT PANSTWOWY, powiązany organizacyjnie system organów państwa i obsługujących je urzędów i instytucji, które służą centralnemu ośrodkowi, podejmującemu decyzje (np. rządowi), do prowadzenia bieżącej polityki państwa. W skład aparatu państwowego wchodzą organy:

1) prawodawcze (np. parlament);
2) wykonawcze (np. prezydent, rząd);
3) przymusu (np. policja, wojsko) ? czuwają nad bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym;
4) wymiaru sprawiedliwości (np. sady) ? stosują prawo;
5) kontroli (np. NIK, Trybunał Stanu) ? sprawdzają przestrzeganie prawa.

Nie ma tu miejsca na kościół.



I do tego służą szkoły, uniwersytety, teatry i cała masa innych dotowanych przez państwo i utrzymywanych przez państwo instytucji. KK jest nie tylko zbędny do tego, ale co gorsza szkodliwy w tej dziedzinie ...

Daruj sobie twoje wzruszenia bo wrażliwości w tobie za grosz nie ma no ale cóz to już nie mój problem pewnie ty też za bardzo się tym nie przejmujesz więc ja ci mogę jedynie życzyć zdrowia. To , że jakaś wspólnota ludzi potrafi być na tyle przedsiębiorcza iż na przestrzeni wieków stała się ważną jednostką w danym kraju to może tylko świadczyć na plus tej wspólnoty co nie zmienią faktu , że tą wspólnotą dalej pozostaje. Nie wiem czy jesteśmy uroczą wspólnotą myślę , że jesteśmy wspolnotą jak każda inna jedyne co nas rózni to fakt , że staramy się w swoim życiu kierować nauką Jezusa , a ze nam czasem to nie wychodzi to już niestety sprawka ludzkiej słabości.


Oczywiście jak zwykle masz na to dowody. Ja jakoś mimo tego iż jestem czlonkiem KK nie zauwazylem by ktos mnie szantazowal . No ale coz pewnie ty wiesz lepiej bo co ja jako biedny , manipulowany katolik moge o wielkich sprawach tego swiata wiedziec



Tylko , że ja nie podalem definicji państwa ,a definicje systemu panstwowego jesli nie widzisz roznicy to jest to tylko przyklad wyjatkowej nie wiedzy w tym temacie .
Napisales :

Stwiedzileś , ze KK nie jest częscią panstwa ani systemu panstwowego no coz prof.Chmaj twierdzi zupelnie cos innego ale ty oczywiscie jestes mądrzejszy od autorytetow z dziedziny politologii.



Tylko, że niestety państwo sobie czesto nie radzi w tej dziedzinie. Przykladem może tu być opieka nad najbiedniejsza czescia spoleczenstwa. Gdyby nie sponsorowane przez Kosciol noclegownie , ochronki , jadłodalnie to bezdoomni i ludzi biedni nie mieli by praktycznie gdzie szukac pomocy. Uwazasz , ze dzialalnosc KK jest w tej sferze szkodliwa to ja mam dla ciebie propozycje ... przyjedz kiedys do znanej mi jadlodalni Św. Alberta w Krakowie gdzie ludzie czekaja na posilek godzine przed otwarciem i powiedz ludziom ktorzy tam jedzą często jedyny cieply posilek , ze dzialalnosc tej jadlodalni sponsorowanej przez Kosciol i ludzi dobrej woli jest szkodliwa ( nie wierze , ze starczy ci odwagi ) .
Z drugiej strony piszesz , ze funkcje wychowaczo- kulturaną powinny spelniac tylko panstwo. Jednak 90% katolikow w tym kraju ktorzy placą podatki mogą mieć inne zdanie i chcą uczyć się w katolickich szkolach , uczelniach itp. Funkcja kulturalno - wychowacza ma na celu ksztaltowanie idei i pogladow moralnych i filozoficznych , a z faktu , że w naszym panstwie 90% ludzi deklaruje sie jako katolicy głownym ośrodkiem rozpowszechniania idei i pogladow moralnych powinien byc KK.

Che, che ... w którym miejscu miałeś wrażenie, że moje "wzruszenia sa autentyczne" ? Już więcej ironii i sarkazmu nie było gdzie upchać ...
Jeżeli KK kieruje się w praktyce nauką Chrystusa to ja jestem marsjaninem ... ale to tylko moje prywatna obserwacja ...



Dowody? Otwórz wiadomości o 19.00. Każdy polityk przed decyzją godzącą w interesy kościoła trzęsie tyłkiem, że ten przekona swoich wiernych do głosowania na kogoś innego. To jest szantaż ...



Profesor Chmaj wie zapewne znacznie więcej odemnie o polityce i potrafi lepiej opisac w tym względzie rzeczywistość. Jednak ja nie widzę powodu by uwzględniać KK w strukturach państwowych i w systemia państwowym. I w tym miejscu nie zgadzam się z twoim profesorem.



Większość organizacji charytatywnych w tym kraju nie ma nic wspólnego z KK. Jest on tylko jednym z wielu na tym polu. Pierwsze moje skojarzenia wiążące się z pomocą bezdomnym i biednym wiąża się raczej z markotem nie z KK. KK bardziej kojarzy mi się z luksusowymi limuzynami ... choć oczywiście nawet w jego strukturach muszą istnieć jacyś porządni ludzie, nie ?

He he he no cóż nie będe cie przekonywał , że ironie zrozumiałem ale co tam i tak pewnie nie uwierzysz hehehe . Zresztą myślalem , że ty zrozumiales o co mi chodzi pisząc , że masz sobie darowac wzruszenia ale widac się pomylilem. A tak już najzupełniej poważnie to witam pierwszego marsjanina na tym forum , ktory ma odwagę się przyznać , ze nim jest.


Jeśli w Polsce jest 90 % katolikow to nie dziw się , że ci ludzie będa głosować zgodnie ze swoimi przekonaniami i nie widzę naprawdę w tym nic dziwnego ani złego. Kosciol jak kazda inna organizacja spoleczna musi dbac o swoje interesy i nie wiem co w tym nagannego. Jasnym jest dla mnie iż organizacja zrzeszajaca większość obywateli w państwie zawsze będzie czy tego chce czy nie oddzialywala na polityke w mniejszym lub wiekszym stopniu. Porownując nasz kraj z panstwami gdzie religią dominującą jest islam to pokusze się o stwierdzenie , że w Polsce religia ma niewielki wplyw na polityke....chyba ze do wladzy dojdzie LPR



A ja się zgadzam i większość ludzi , ktorzy mają jako takie pojęcie na ten temat też raczej się zgodzi.


Po pierwsze nie mówie o organizachach charytatywnych ale o przykoscielnych domach opieki bezdomnych czy najbiedniejszym ludziom. Po drugie dlatego ci się bardziej markot kojarzy z innymi organizacjami charytatywnymi ponieważ jest bardzo rozleklamowany w mediach. Przypomne tez ze Marek Kotanski byl katolikiem . Po trzecie KK kojarzy ci się bardziej z luksusowymi samochodami bo media od razu piszą o tym bo to super temat na sensację. Może jakbyś zamiast wymądrzania sie tu na forum pojeździl po kraju i zobaczył jak wielką pracę wykonuje Kosciol na rzecz ubogich to bys mial inne zdanie. Zamiast oceniac innych i ferowac wyroki na temat : Kto robi wiecej , a kto mniej dla innych moglbys sam wlaczyc się w dzielo pomocy dla ludzi biednych , zagubionych czy uzaleznionych. Uważam , że w KK większośc to porządni i dobrzy ludzie ale ty pewnie się nie zgodzisz bo przeczytales na onecie o nowej limuzynie ks.Jankowskiego .

jak dla mnie to już zbyt wysublimowana ironia Wizardzie ...



Ach te 90%, powiedz mi ilu jest w tym wszystkim ludzi którzy nie są zwykłymi hipokrytami i będziesz ich miał tyle samo co ateistów ...
KK to dla mnie tylko kolejny przykład pasożyta który utrzymuje się na ludzkiej naiwności afiszując się na froncie z garstką tych którym rzeczywiście zależy na innych.
Rzeczywiście w porównaniu z Islamem KK to nic, ale z drugiej strony w krajach islamskich nie ma już co zbierać ... wspaniały przykład do czego może doprowadzić religia gdy się straci nad nią kontrolę ...



Niech zgadnę ... katolików ?



Masz jakieś statystyki co do ilości tych przykościelnych domów? Widziałem mnóstwo kościołów, ale takich dodatków niezbyt wiele. Za to Markotów jest naprawdę sporo. Śmiem twierdzić, że Marek Kotański byłby takim samym człwiekiem gdyby nie był katolikiem.

Wyobraź sobie, że byłem w kilku miejscach w kraju, i za każdym razem dookoła lokalnego kościoła rozgrywa się jakieś małe lokalne piekiełko ...
Nie odbieram zasług KK, zapewne trochę ich ma, tak samo jak ksiądz Jankowski ...

Nie wiem ile jest wsrod katolikow hipokrytow pewnie nie wiecej niz wsrod ateistow. Jednak jesli rozmawiamy o wplywie katolikow na panstwo to nie ma tu wielkiego znaczenia ilosc hipokrytow wsrod 90% katolikow w tym kraju. Fakty są takie , że 90% ludzi w tym kraju deklaruje sie jako katolicy. Jeśli dla ciebie KK to pasożyt to oczywiście masz prawo tak myśleć bo zyjesz w wolnym kraju w ktorym mozesz mieć wlasne poglądy i do tego przyczynil się w znacznym stopniu KK.


http://www.bratalbert.org.pl/bezdom/car.htm
Poza tym prawie w kazdym kosciele w Polsce dziala organizacja charytatywna. W moim Kosciele w czasie świąt ogranizuje sie specjalne paczki dla nabiedniejszych , dziala takze kuchnia w ktorej mozna bardzo tanio zjeść obiad.


O jakie piekielka ci chodzi ?


Mam nadzieję , że ty tez masz troche rozumu bo na razie przeslania ci go zawiść .

Prof.Chmaj jest autorem wielu ksiązek i artkulow z dziedziny politologii. Jego dorobek jest ceniony wśród ludzi , ktorzy zajmują sie zagadnieniami politologii. Ksiązki tego pana są polecane jako pomoce naukowe dla studentow politolgii. Reasumujac nie zgadles nie tylko katolikow.

Naiwny jesteś Wizardzie mimo całkiem sporej inteligencji ... Wydaje Ci się, że ktoś mnie pytał czy jestem katolikiem? Ja też pewnie figuruję w tych twoich 90%, bo nadal zapewne znajduję się w jakiejś kościelnej kartotece która jest podstawą do opowiadania tego typu bzdur ...
Większość ludzi która spotykam, co prawda wierzy w Boga, ale "na swój sposób" ... czyli tak właściwie katolikami nie są, mimo, że prawdopodobnie tak im się wydaje ... tych którzy we wszystkich aspektach zgadzają się z nauką twojego kościoła jest mniej niż zadeklarowanych ateistów ... Nie podniecał bym się więc jednorodnym światopoglądem Polaków ...



I chwała im za to, jednak monopolu na pomaganie innym chyba nie mają co ?



Różne, różniaste Choćby taki przykład ... małe miasteczko może 10 tys. mieszkańców (bardziej historycznie niż rzeczywiście), dwa kościoły ... jeden "normalny" drugi w formie klasztoru jakichś braciszków ... i wielka wojna prowadzona od wielu lat o to kto przyciągnie więcej wiernych w niedzielę na mszę (nie sądzę by chodziło im o dobro duszyczek ... raczej o zawartość ich portfeli). Zapewne zgadniesz, że "normalny" kościół (zwany farą) nie przebiera w środkach i metodach ... dla mnie jest on prawie parabolą całego KK w Polsce ...



Zawiść to złe słowo, głęboka niechęć ... tu się zgodzę. Jankowski podobnie jak spora część struktur KK wywołuje u mnie głębokie obrzydzenie.

Znowu mnie niestety nie zrozumiales. Ja nie twierdze , że w istocie jest 90% katolikow jednak w statystyce tyle formalnie jest i ja nie mam innych danych , ktore wskazywaly by , ze jest inaczej , a jezeli ich nie mam to opieram się na statystyce. Pugu jeśli nie chcesz abyś był zaliczany do grona katolikow to idz do parafii w ktorej miales chrzest i się wypisz z grona wierzących moze wtedy statystyka bedzie blizsza prawdy.


Ja się niczym nie podniecam tylko stwierdzam fakty , ze w tym kraju 90 % ludzi deklaruje się jako katolicy nie mnie osądzać ludzi i wydawac wyroki czy jeszcze są katolikami czy juz moze blizej im do ateizmu.


A kiedy napisalem , ze ma monopol ?



Na pewno znasz większość miasteczek w Polsce i na tej podstawie wystawiles wyrok . Bo jesli nie to nie masz najmniejszych podstaw do wydawania takich opinii , a robiąc to naginasz prawdę. Ja mieszkam w podobnym miasteczku gdzie tez są dwa koscioly i nie zauwazylem bym mial do czynienia z jakims piekielkiem co oczywiscie nie znaczy , ze nigdzie takiego piekielka jak to nazwales nie ma jednak twoje wypowiedzi przypominają mi ludzi , ktorzy gdy dowiedzą się , ze ksiądz przyznal się ze jest gejem to dla nich znaczy to tyle iż caly kler to pedaly.


Na pewno ty Pugu jestes wzorem moralnosci i wszelkich cnot nie pozostaje mi nic tylko pogratulowac <brawo>

Może mylnie ale odniosłem wrażenia, iż uważasz, że bez KK biedni zostali by postawieni pod ścianą i roztrzelani ... a to nieprawda.



Ja się nie dowiedziłem, ja miałem okazję to obserwować, bo w tym miasteczku czasem się pojawiam. Nie twierdzę, że każdy kościół to od razyu zarodek patologii, ale jest ona dośc częsta. Większość księży aż za bardzo jest tylko ludźmi ...
Pisałem już w przeszłości, że staram się nie patrzeć na rzeczy pod kątem ich obecnego stanu a raczje pod kątem procesów które te rzeczy do tego stanu doprowadziły. Patologie w KK nie są przypadkiem, ani wyjątkiem, są oczywistym następstwem działania systemu który już od dawna przestał się sprawdzać ...




Nie przyjacielu, jestem tak samo jak inni człowiekiem. Ale jednego wystrzegam się jak ognia ... hipokryzji. A w tym twój kościół po prostu bryluje ... i to jest powód mojego obrzydzenia, nic innego ...

Chętnie bym się stestowała, język mnie niestety ograniczył

Mam pytanie
1. Jak dyskusja zaczyna zmierzać nie po myśli Pań i Panów Moderatorów. To się straszy zamknięciem tematu.. I w konsekwencji temat się zamyka.

To jakaś nowa forma odpowiedzi na trudne pytania..? Przez Moderatorów..

Metoda prosta cenzura zamykanie ust znanna od dawna w .....!!!
Jedynie komunizm w swoim czasie to powielił i zmodyfikował (metodę zamykania ust)

Pozdrówka