@JakubN
1) Troszeczkę uściśle - intencja słuchania Kościoła w sprawach wiary i moralności.
2) Etyka seksualna należy do spraw moralności, więc odrzucając taka naukę, niestety de facto nie jest się Katolikiem. Dowód - wystarczy pójść do spowiedzi - i to powiedzieć.
3) Sprawa skali też występuje - inaczej ocenia się jednorazowe odstępstwo, inaczej permanentne
4) Też mi przykro, że ak jest.
5) Kto łamie jedno przykazanie, jakby łamał wszystkie, (potraktujmy to jako parafrazę...)

Zaraz, chyba nie załapałem. Twierdzisz, że PKP nie jest oficjalnym dokumentem Kościoła czy że artykuł na portalu kosciol.pl takowym nie jest?


Po pierwsze, to co myśli rzecznik Watykanu wcale nie ozancza jeszcze, że takie jest stanowisko całego Kościoła [jak ktoś zna rzeczników prasowych, to wie dlaczego ].
Secundo: wciąż rozbijacie się z filippiarzem o słowo "wykluczony". Wg ojca Salija: "Szczegółowo rzecz biorąc, ekskomunika polega na wyłączeniu od sakramentów oraz od wszelkich czynnych funkcji w Kościele." Jest to więc nie wyklucznie z Kościoła, ale pozbawienie pewnych w owym Kościele funkcji. Człowiek ekskomunikowany pozostaje członkiem członkiem Kościoła. To tak, jak w pozbawieniem praw publicznych w kodeksie karnym. Jesteś pozbawiony pewnych praw [np. praw wyborczych], ale wciąż jesteś członkiem społeczeństwa. I już. Jak to wpływa na odpowiedzialność za czyn. A przede wszystkim, jak daleko sięga odpowiedzialność Kościoła za czyny kogoś takiego jak Hitler, to już inna sprawa.

Artykuł na portalu kosciol.pl. KPK ani słowem nie wspomina o tym, żeby ekskomunikowany wciąż należał do wspólnoty Kościoła.



Rzecznik prasowy Watykanu to nie jest jakiś przypadkowy facet, który mówi zanim pomyśli tylko osoba, która wypowiada się w imieniu Watykanu. Zarzut, że mówi nie to co przekazali mu przełożeni wydaje się więc niesprawiedliwym zarzutem.



A gdzie tu o. Salij pisze, że ekskomunika nie idzie w parze z wykluczeniem ze wspólnoty? Natomiast tutaj zachodzi pewne nieporozumienie. To, że wspomina się o zakazie sprawowania funkcji kościelnych i uczestnictwa w sakramentach nie znaczy, że ktoś jest członkiem Kościoła. Przecież takie same ograniczenia są nakładane na ludzi, którzy do KK nie należą. Nie zakazuje się im np. uczestnictwa w Mszy, ale już do sakramentów przystępować nie mogą. Nie zmienia to faktu, że nie należą do KK.

A na przykłąd tu, gdzie analizując dokumenty Kościoła Salij pisze: "Z obu tekstów jasno wynika, że ekskomunika nie jest wykluczeniem z Kościoła. Takiej kary Kościół nie ośmiela się stosować nigdy."

Co do innych zasad, to w KKK mamy: "KKK 1463 Niektóre grzechy, szczególnie ciężkie, objęte są ekskomuniką, najsurowszą karą kościelną, która nie pozwala na przyjmowanie sakramentów i wykonywanie pewnych aktów kościelnych."
Nic nie ma o wykluczeniu Kościoła. A skoro nie ma, to znaczy że wykluczeni nie są. Podobnie o wykluczeniu nie wspomina KPK w artykule 1331:
"1331 Kodeksu Prawa Kanonicznego:

"Ekskomunikowanemu zabrania się:
1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu;
2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty;
3° sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia."
Znów nic o wykluczeniu. Więc mimo że objęta ekskomuniką, osoba wciąż pozostaje członkiem Kościoła, choćby i tylko przez [albo aż] przez Chrzest.

Podałem ci już powyżej cytaty z dwóch źródeł kościelnych w tym jedną z samego Watykanu na to, że ekskomunika jest wykluczeniem ze wspólnoty wiernych. Zakaz przyjmowania sakramentów i uczestnictwa w posłudze kościelnej opisany w KPK i KKK jest właśnie tego objawem.

Ciekawe, że pomijasz podane przeze mnie cytaty z Hitlera jasno ukazujące jak dalekie od prawdy jest obwinianie KK za jego wyczyny. Może więc się do nich w końcu odniesiesz?

Ja nigdznie nie pisałem, że Hitler nie był wrogi wobec duchownych i Kościoła, szczególnie, kiedy Ci starali mu się przeciwstawić. Pisałem tylko, że ekskomunika nie jest wykluczeniem ze społeczności Kościoła. Cytat zresztą, który przytoczyłeś za portalem kosciol.pl, jest jakby strzeleniem sobie w stopę z rewolweru:

Tak więc nie ma niektórych praw we wspólnocie, ale jest jej członkiem, bo wcielenie w Kościół przez chrzest jest dożywotnie.

Zaczynam odnosić wrażenie, że albo robisz sobie żarty, albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. W wątku o dokonaniach ateizmu pomyliłeś moją wypowiedź z wypowiedzią ddv, a teraz mylisz moje tezy z przedstawionymi przez filippiarza ponieważ to filippiarz przytaczał cytat za kosciol.pl, a nie ja. Ja odpowiedziałem na zarzut, że przytaczany przeze mnie cytat z mateusza.pl nie jest oficjalnym źródłem kościelnym odpowiadając, że owszem, ale również, przytoczony przez niego link z kosciola.pl do takich źródeł się nie zalicza. Twoja pomyłka jest o tyle zaskakująca, że również w rozmowie z tobą piszę, że kosciol.pl nie jest oficjalnym źródłem kościelnym poddając w wątpliwość stawiane w nim tezy. A potem się dziwisz, że człowiek nie widzi sensu w kontynuowaniu z tobą dyskusji.

Natomiast z przytoczonej wypowiedzi rzecznika Watykanu jasno wynika, że ekskomunika oznacza wykluczenie ze wspólnoty wiernych.

Aha, filippiarz, sorry, to chyba z niewyspania. Cała reszta, którą napisałeś, jest tylko powtórzeniem po raz kolejny tego samego, zresztą mało przekonującego argumentu o rzeczniku Watykanu.

Jeśli chodzi o uczestnictwo w Kościele i przynależność do Chrystusa, to jednoznacznie wypowiada się o tym KKK gdy pisze o chrzcie:

Jeśli chcesz komuś wmówić, że niezatarte znamię przynależności do Chrystusa nie jest tożsame z byciem członkiem Kościoła, to będziesz się musiał mocno sofistycznie napracować.

Wypowiedź rzecznika Watykanu jest najbardziej wiarygodną wypowiedzią explicite w tej sprawie z przytoczonych w tym wątku.

A to, że chrzest jest przyjmowany tego nikt nie neguje i nic to nie zmienia w tej dyskusji. Przecież również osoby, które wstępują do sekt i jawnie wypowiadają się i działają wbrew KK gdy powrócą na łono Kościoła nie muszą ponownie przyjmować chrztu.

Przytoczę tu może również definicję Encyklopedii PWN żeby rzucić światło na kwestię cytatów z KPK i KKK:

eksokomunika - w kościele katolickim kara polegająca na wyłączeniu ochrzczonego ze społeczności kościelnej, czyli na zakazie sprawowania i przyjmowania sakramentów, uczestniczenia w obrzędach liturgicznych, sprawowania urzędów kościelnych oraz posług, ekskomunika może być karą nałożoną przez sąd kościelny, biskupa bądź papieża lub automatycznie skutkiem popełnienia czynu zabronionego (apostazji, herezji). (Nowa Encyklopedia Powszechna PWN: tom II, D-H, 1996)

Jak więc widać opisane w KKK i KPK konkretne ograniczenia jakie wiążą się z ekskomuniką jak zakaz przystępowania do sakramentów, czy sprawowania posług w KK, są właśnie objawem wyłączenia ochrzczonego ze społeczności kościelnej.

Warto też przytoczyć etymologię samego słowa "ekskomunika". Pochodzi ono od łacińskiego słowa excommunicatio oznaczającego "wyłączenie ze społeczeństwa".

Według opinii profesorów mojego wydziału [Papieski Wydział Teologiczny], których dziś zapytałem o zdanie, wykluczenie związane z ekskomuniką ogranicza się do zakazu przyjmowania sakramentów, natomiast nie wyłącza ze społeczności Kościoła.

To, że teologowie mają w tej sprawie różne opinie to wykazałem już wcześniej więc ta opinia nic nowego nie wnosi. Znacznie istotniejsza jest tu definicja encyklopedyczna stwierdzająca, że właśnie wspomniane sankcje są objawem wykluczenia ze wspólnoty, opinia rzecznika Watykanu, oraz pochodzenie samego słowa "ekskomunika", które po łacinie oznacza po prostu wykluczenie ze wspólnoty.

Akurat teologowie są w tej sprawie dość jednomyślni, przynajmniej Ci, których ja znam. Problem w tym, że ludzie różnie rozumieją wyraz "wykluczenie". Więc jeszcze raz powtarzam, wykluczenie ze wspólnoty na mocy ekskomuniki sprowadza się do niemożliwości przystępowania do sakramentów, a nie do całkowitego wyłączenia z Kościoła Chrystusowego.

To, że ktoś ci coś powiedział to są tylko twoje słowa. Większym zaufaniem dążę przytoczone powyżej przeze mnie źródła i odnośniki. Wykluczenie polega na tym, że człowiek zostaje wyłączony z KK, ale nie tak żeby przestać być ochrzczonym dlatego bo miłosierny Bóg pozostaje wiernym nawet wobec niewiernych. Dlatego powtórny chrzest nie jest potrzebny, ale sam fakt wykluczenia z KK jest niezaprzeczalny. Ekskomunika jest więc wykluczeniem z KK, ale nie z wspólnoty wszystkich ochrzczonych.

No to tkwij w okopach św. Tójcy, nie moim zadaniem Cię oświecać. Ale dla gimnastyki i chęci zweryfikowania swojego stanowiska, przejdź się na jakiś wydział teologiczny i porozmwiaj z dwoma chociaż profesorami: kanonistą i dogmatykiem. Myślę, że są bardziej kompetentniw robieniu wykładni, niż Ty.

Brak ci argumentów więc powołujesz się na swoje rzekome spotkanie z rzekomymi znawcami tematu, którzy rzekomo powiedzieli ci, że ekskomunika nie wyklucza z KK. Czyli, żeby potraktować to jako argument trzeba uwierzyć zarówno tobie jak i tym twoim anonimowym kanonistom. Ze względu na to, że jesteś stroną w tej dyskusji już pierwszy warunek nie zostaje spełniony bo wypowiadając się na swoją korzyść jesteś zupełnie wiarygodny. Tak więc tekst pt: "Ostatnio rozmawiałem z ważnymi ekspertami w tej sprawie i oni wszyscy przyznali mi rację w naszej dyskusji" posiada z przyczyn oczywistych znikomą wiarygodność, a więc nie jest żadnym argumentem w tej dyskusji.

Gdybyś natomiast znalazł prawdziwy argument to przytoczyłbyś rzetelne i konkretne źródła. Oczywiste jest, że encyklopedia PWN, wypowiedź rzecznika Watykanu i etymologia słowa "ekskomunika" są znacznie poważniejszymi argumentami od twoich słów.