Jakubie, zawężyłem chrześcijaństwo do katolicyzmu ze względu na to, że znam w miarę naukę Kościoła Katolickiego natomiast słabo (lub w ogóle) orientuję się w nauczaniu innych kościołów chrześcijańskich.
Wszystko w celu rozjaśnienia dyskusji, bo kiedy powołujesz się na chrześcijaństwo czy chrześcijańskie wizje czegoś, nie jest (dla mnie) jasne czy cytujesz naukę KK czy chrześcijańskich wegetarian, czy wreszcie nie dokonujesz wykładni autorskiej.
Zgoda, że zabijanie zwierząt dla zabawy, znęcanie się dla przyjemności jest złem i grzechem, ale zabijanie dla pożywienia, zjadanie już nie. I to nie tylko w przypadku zagrożenia śmiercią głodową, ale np. po to żeby zjeść smaczny, rodzinny obiad. Także wtedy gdy ma się alternatywę zjedzenia obiadu wegetariańskiego.
Chodzi mi właśnie o to, że wg Ciebie (o ile dobrze zrozumiałem) jest to zło, a wg nauki Kościoła Katolickiego (o ile ją znam i rozumiem) nie jest.[/img]

Smaczny, rodzinny obiad może być wegetariański, a jeśli zjadamy zwierzęta choć nie musimy i tylko dlatego, że chcemy sobie zasmakować mięsa to czy nie jest to zabijanie dla własnej przyjemności (smaku)?

Coś w tym stylu.

Czy uznajesz, że zabicie komara jest tak samo zła co zabicie człowieka?

Pisząc "zabijanie dla przyjemności" miałem na myśli "zabijanie dla przyjemności zabijania".

Nie, bo człowiek posiada o wiele większą zdolność czynienia dobra niż zwierzęta i ma doskonalszą świadomość. Do tego dochodzi dodatkowe uzasadnienie wypływające z mojej religii, ale nie będę się na nie powoływał, bo dyskusja między osobami różnych wyznań powinna się odbywać na "neutralnym gruncie".

Ależ przeczytałem i to nawet kilka razy. I tak naprawdę nie dostrzegłem, jak to się ma do poglądów Singera wyrażonych w "Wyzwoleniu zwierząt", o którym pisałem kilka postów wcześniej. Że Singer nie jest personalistą, to oczywiste. Jest utylitarystą z krwi i kości. W ramach utylitaryzmu mieści się wyrządzenie zła, jeśli z tego wyniknie większe dobro. W ramach chrześcijaństwa jest zresztą ta sama zasada, tylko obwarowana jeszcze "godnością osobową" człowieka.

Jeśli chodzi o dekonstrukcję antropologiczną, o której wspominasz w kontekście Singera, piszesz, że polega ona:

W rzeczywistości jest tak, że Singer pisze o equal consideration of interests, czyli "równym poszanowaniu równych praw". Polega to na tym, że równemu cierpieniu na przykład czy bólowi, należy się identyczny szacunek. I nie ma znaczenia, czy ten ból i cierpienie są doświadczane przez człowieka, czy zwierzę. Jeśli równym interesom przypisujemy nierówne znaczenie, to niczym nie różnimy się od tych, którzy uważali, że równe interesy czarnych w posiadaniu wolności sa pomyłką, albo że równe interesy w kotekście praw wyborczych dla kobiet są również nieporozumieniem.

Zaraz, chyba czegoś nie rozumiem. Po pierwsze mówisz, że dobrowolne ratowanie życia ludzi [bo to właśnie robią m.in. te organizacje] nie jest argumentem w dyskusji na rzecz tego, że ktoś widzi wartość w życiu ratowanej osoby. To zahacza o absurd. To że godność osobowa, tak jak ją rozumie Kościół katolicki, nie istnieje dla Singera, wcale nie świadczy o tym, że nie przykłada on wartości do ludzkiego życia. Wręcz przeciwnie, co można stwierdzić, zapoznając się choćby z jego "Etyką praktyczną", czego jak mniemam nie zrobiłeś.

Poza tym, to nie temat o Singerze, tylko o naszym obowiązku wobec zwierząt. Chcesz w tym kontekście "użyć" Singera, przeczytaj pierwszy rozdział jego "Wyzwolenia zwierząt" i oprzyj swoją kontrargumentację na jego argumentach.

Poza tym [to już koniec o Singerze], podkreślasz w tekście te rzeczy, które wygodnie Ci podkreślić co sprawia, że owe wyrwane z kontekstu frgmenty dają zniekształcony obraz. Proszę, oto przykład. U Ciebie było tak:

A gdyby było tak?

Jak więc widać, Singer nie stawia na równi życia człowieka i zwierzęcie i nie uważa ich życia za równie cenne. Trochę to zmienia postać rzeczy, nieprawdaż. No, to dość o Singerze. Chcesz o nim w ogólności podyskutować, to załóż nowy temat, bo póki co to rozmywa dyskusję i od meritum ją odciąga.

Paschalis, już podałem. I jest to właśnie ów cytat w Księgi Rodzaju. Nie jest to zachęta, tylko jednoznaczny nakaz. Nie wierzysz mi? To zapytaj teologa-egzegety albo jeszcze lepiej napisz do Biblicum w Rzymie. Tam ową kwestią rozwiązano dawno temu.

Że ma więcej praw, to oczywiste. Na przykład ma prawa wyborcze, prawa majątkowe i całą masę innych praw. Ale wyjątkowość człowieka nie daje mu prawa do krzywdzenia innych. Posługiwanie się tą polityką trąci nazizmem - tam też wyjątkowość rasy panów usprawiedliwiała wszystkie mordy dokonywane na podludziach.

Już to chyba przerabialiśmy. Zabicie komara nie jest tak złe, jak zabicie człowieka. Podobnie jak zabicie świnki morskiej nie jest może tak złe, jak zabicie człowieka, ale WCIĄŻ JEST ZŁE, jeśli jest to zabicie bez potrzeby i wystarczającego uzasadnienia. A takim właśnie czynem jest zabicie poparte twierdzeniem "bo lubię boczek".

Ktoś mądry powiedział kiedyś, że człowiek nigdy nie powinien dopuścić, by jego zasady moralne odwiodły go od czynienia tego, co słuszne. I mam wrażenie, że część twardogłowych powinna sobie wziąć ową sentencję głęboko do serca.

Podałem ci artykuł z cytatami z zainteresowanego, które wyraźnie pokazują, że nie widzi on nic złego w zabijaniu noworodków, ani ciężko chorych umysłowo. Nie jest więc tak, że jego filozofia to tylko troska o zwierzęta, bo również wiąże się z pozbawianiem elementarnej godności i prawa do życia niektórych ludzi. Przytaczanie wydatków Singera na lewicowe organizacje charytatywne nie jest argumentem bo to, że jednemu pomoże nie tłumaczy tego, że pozbawia prawa do życia innych. To tak jakbym ja dawał pieniądze na biednych głosząc jednocześnie pogląd, że niektórych ludzi można bez skrupułów moralnych zabijać. A to właśnie jego poglądy, a nie dokonania, są przedmiotem mojej krytyki. Piszesz o nazizmie, jakim dla ciebie jest zabijanie zwierząt przez człowieka by je zjeść, warto więc porównać poglądy nazistów i Singera do relacji godności ludzi do godności zwierząt. Otóż zarówno Singer jak i naziści twierdzili, że niektóre zwierzęta są istotami wyższymi i ontologicznie ważniejszymi od niektórych ludzi. Różni ich to, że na innych podstawach dochodzili do takiej segregacji i wg różnych kryteriów jej dokonywali (Singer z perspektywy rozwoju mentalnego danego osobnika, naziści ze względu na jego przynależność rasową). Zaznaczam, że jest to relacja antropologiczna, a nie odnosząca się do dokonań, gdyż nikt nie posądza Singera, że sam zabijał ludzi, którym odmawia ochrony ich prawa do życia, w odwrotności do Hitlera, który przeniósł swoją antropologię na grunt demonicznego wcielania jej w życie.

Co do chrześcijaństwa to tłumaczę ci, że nie ma żadnych podstaw do tego by chrześcijanin nazywał zabijanie zwierząt dla jedzenia Holocaustem. W Biblii jest wiele zapisów dotyczących zabijania zwierząt dla jedzenia i nigdzie ten fakt, nie jest sam w sobie potępiany. Czymś zupełnie innym jest więc zachęta do wegetarianizmu (z którą mogę się zgodzić), a czym innym jest potępianie tego kto z tej zachęty nie skorzysta. Dlatego jeśli mówisz o tym, że KK za parędziesiąt lat może uzna zabijanie zwierząt dla jedzenia za zbrodnię, to żeby ta hipoteza miała jakiekolwiek podstawy podaj mi fragment Pisma Świętego, który zakazuje zabijania zwierząt dla jedzenia.



Obawiam się, że zupełnie inaczej rozumiem pojęcie "wystarczającego uzasadnienia". Dla mnie zabicie dla pożywienia jest takim wystarczającym uzasadnieniem powszechnie występującym w przyrodzie nawet bez wielkiego głodu u zabijającego. Ale cieszę się, że dostrzegasz zasadniczą różnicę między zabiciem zwierzęcia, a człowieka. Dlatego proponuję by nie używać określenia Holocaust na zabijanie zwierząt dla jedzenia w tej dyskusji bo może to być obraźliwe dla wielu Żydów, którzy pamiętają czym Holocaust naprawdę był.

A zabijanie i zjadanie ziemniakow nie jest dzialaniem dla wlasnej przyjemnosci, zeby sobie pozyc kosztem innych zyjacych organizmow?

Po pierwsze, Singer nie pisze, że można zabijać noworodki zawsze, wszędzie i nigdzie nie pisze, że ich życie nie ma żadnego znaczenia, tylko że:

czyli że dostrzega różnicę jeśli chodzi o wartość życie między upośledzonymi a nieupośledzonymi i że [w szczególnych okolicznościach] nie pozbawienie ich życia generuje mniej nieszczęścia, niż utrzymywanie ich przy życiu. Pisze też, co zresztą dość oczywiste, że ludzie nie mają wg niego żadnej szczególnej godności wynikającej z bycia człowiekiem [czego jako ateista nie może przyznać], ale że wartość ich życia zależy od potencjału, który w sobie mają i mogą realizować. Analogicznie do tego uważa, że eutanazja powinna być dozwolona, bo skoro nie ma Boga, który dałby nam istnienie, to decydowanie o swoim istnieniu/nieistnieniu jest naszą suwerenną decyzją.

Poza tym wszystkim zauważ, jak ryzykowne są wycieczki na Singera. Jeśli tak niemoralny [Twoim zadniem] gość przeznacza 25% swojego majątku na cele charytatywne, to Ty, który uważasz się za lepszego, powinieneś dawać więcej. Dajesz? Nawet niekoniecznie na lewicowe? No właśnie, znów więc wraca niczym bumerang cytat w Ewangelii o drzazdze w oku innego i belce w oku własnym.

Nie, różni ich bardzo wiele. To że Singer dokonuje hierarchizacji, to nie znaczy, że tym, którym przypisuje mniejszą wartość życia nie należą się żadne prawa. Wręcz przeciwnie, mimo iż Singer stoi na stanowisku większej wartości życia człowieka, to nie odbiera podstawowych praw i zwierzętom. Za to uważa, i z tym jak najbardziej masz prawo się nie zgodzić, że wartość życie pojawia się wtedy, gdy ktoś ma w istnieniu jakiś interes. I tak osoby nieuleczalnie chore i nieświadome nie mają takiego interesu, nie mają pragnień, które chciałyby zrealizować etc. Co nie oznacza, że ich życie nie ma żadnego znaczenia. Ma znaczenie choćby dla najbliższych chorego i z tego powodu należy się mu szacunek. To właśnie pisze Singer w "Etyce praktycznej".

JESZCZE RAZ ZACHĘCAM DO PRZECZYTANIE PIERWSZEGO ROZDZIAŁU "WYZWOLENIA ZWIERZĄT" I ODNIESIENIA SIĘ DO ARGUMENTÓW SINGERA NA TEMAT, A NIE KRĄŻENIA GDZIEŚ WOKÓŁ JEGO WŁASNEJ OSOBY.


To przytaczany już co najmniej dwukrotnie framgent z Księgi Rodzaju. Jest to zakaz, ponieważ jedzenie mięsa byłoby przekroczeniem tego, co się w owym fragmencie dopuszcza. A Bóg wyraźnie wymienia, co człowiekowi wolno:

Wyraźnie określone granice, co człowiekowi wolno czynić.

Oczywiście, ze względu na Żydów mogę nie używać słowa Holocaust. Bo ani to przeniesienie przyjemne, ani do końca trafne. Więc w tym temacie już więcej nie użyję zwrotu "zwierzęcy Holocaust"!

To już bez żadnej złośliwości, ale oto dwie dość istotne różnice, między masowym zabijaniem zwierząt a Holokaustem. Wszak w Holokauście podczas IIWŚ zginęło kilka milionów Żydów. Liczba zwierząt zabijanych przez człowieka każdego roku przekracza 50 miliardów. Wszak z Holokaustu zbrodniarze w większości zostali osądzeni, albo przynajmniej potępieni, a mordowanie zwierząt nie jest nawet uznane przez większość nawet za niewłaściwe.


Jest, jak najbardziej, ale to przykro, jeśli nie dostrzegasz różnicy, między ziemniakiem a krową. Różnicy skali, różnicy możliwości odczuwania bólu i cierpienia, wartości życia, różnicy ekonominczej i ekologicznej [o których wspominałem wczesniej w temacie].

Implikacja nie dziala w dwie strony.



A ile mln zwierzat zjadaja inne zwierzeta niz ludzie? Moze nalezaloby je z tego powodu mordowac, zeby nie zabijaly innych?
Mysle, ze uzycie calego arsenalu atomowego ludzi raz na zawsze rozwiazaloby problem zabijania, choc nie moglbys sie juz z tego powodu ucieszyc.

Nie, bo jest rozróżnieniem między działaniem dla własnej przyjemności, a działaniem dla przeżycia. Można jeść rzecz X zamiast rzeczy Y dla własnej przyjemności smaku - to jest wybór "co jemy"; je się zaś ogólnie po to aby żyć i to jest wybór "czy jemy". Pierwsza decyzja jest kwestią gustu, druga przetrwania, więc są to sprawy diametralnie różne.
Roślina zaś nie czuje, więc jej zabicie nie jest złe jako iż nie powoduje cierpienia czującej istoty.

Chodzilo im o to, zebys wykazal na jakiej zasadzie mozna zabijac rosliny by przetrwac, a zwierzat nie mozna w tym samym celu, wiec odniose sie tylko do tego:



Po pierwsze zdecyduj sie czy piszesz, ze chodzi o nie zabijanie czy o nie sprawianie cierpienia. Poniewaz domagasz sie nie jedzenia zwierzat, zeby nie zabijac, a tlumaczysz to potrzeba nie sprawiania cierpienia, co ma sie nijak do zabijania wogole.
Po drugie mozna zabijac nie sprawiajac cierpienia, wiec wnioskuje, ze jedzenie ludzi nie jest wg Ciebie zle, jezeli nie sprawiamy im cierpienia.

Jest jasno napisane co Singer twierdzi i ewidentnie podważa wartość życia noworodków z defektami i ciężko chorych ludzi. Podaję polskie tłumaczenia najważniejszych fragmentów:













Singer doprowadza więc do wywyższenia godności zwierząt kosztem niektórych ludzi (noworodków i ciężko chorych). I tu właśnie leży problem z jego etyką wobec zwierząt.

A co do Biblii i podanego przez ciebie fragmentu to już pisałem, że zachęta do jedzenia owoców to nie jest to samo co zakaz jedzenia mięsa. Są tysiące fragmentów Biblii (choćby w Księdze Powtórzonego Prawa), gdzie jest mowa o jedzeniu mięsa, a szczegółowe zakazy dotyczą jedynie koszerności zwierząt, spożywania krwi oraz postu w odpowiednie dni. Samo jedzenie mięsa nie jest nigdzie podważane. Jeśli chodzi o twój fragment to brzmi on w całości tak:

I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». (Rdz 1, 29-30)

Gdyby interpretować go tak jak chcesz (jako bezwzględny nakaz) to trzeba by dojść do karkołomnego wniosku, że również zwierzęta, które nie żywią się tylko trawą łamią dany przez Boga nakaz.

@Stationary Traveller
Rośliny nie mają nerwów, którymi mogłyby odczuwać ból, nie mają też uczuć ani umysłu. To natomiast ma większość zwierząt, które są zdolne do czucia i myślenia.
Uważasz, że nie ma różnicy między odebraniem życia czującej i myślącej istocie, a odebraniem życia żywej, ale nieczującej i niemyślącej istocie?
Różnica między rośliną a zwierzęciem jest moim zdaniem taka jak między żywym ciałem człowieka o martwym mówgu (który więc nie czuje i nie myśli), a żywym ciałem człowieka ze sprawnym mózgiem.
Różnica więc między zabiciem rośliny a zabiciem zwierzęcia jest dla mnie taka jak między zabiciem człowieka o martwym mózgu a zabiciem zdrowego człowieka. To są zupełnie różne kategorie życia i uważam, że nie można ich wrzucać do jednego worka.

To z jakiego powodu piszesz, zeby nie jesc zwierzat, bo sie je zabija, zamiast pisac, zeby nie jest zwierzat, bo maja fukcjonujace mozgi?
Ale to nie rozwiazuje "problemu", funkcje mozgu mozna wylaczyc i w ten sposob zabicie dowolnego zwierzecia nie sprawi mu bolu, wiec zgodnie z tym co twierdzisz powinno byc dozwolone.



Obiektywnie nie ma.