Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 0:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 379 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  Następna strona
 Dusza istnieje? Argumenty za i przeciw. Własne refleksje... 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
Zobacz Jamsen jak Pismo Świete odróżnia i wymienia koło siły i mocy Bożej ,równiez Ducha Świetego,dlatego nie powinieneś utożsamiać sziły Bożej z Duchem Świetym ,bo to jest zupełnie co innego:Swiadkowie Jehowy Twierdzą że Duch Świety ,nie jest absolutnie Bogiem,lecz jest czynną bezosobową mocą Boga("Będziesz mógł zyć..."s.40).Ostatnio Straznica wprowadziła "nowe światło"tzn.Zamiast okreslenia"czynna moc Boża"termin"czynna siła Boża"(Straznica Nr.14,1994 s.24;"Chrzescijańskie Pisma Greckie..."s.445;"Wiedza Która prowadzi..."s.31)choć nadal uzywa tych samych wersetów Biblii dla podpierania swych nauk .Nazywają też Ducha Świetego "narzędziem"Jehowy("Wiedza ,która prowadzi..."s.176),choć tak Go nie nazywa Biblia. Odpowiedz:Dziwne że Swiadkowie w swoich publikacjach okreslenie "Duch Świety"piszą z małej litery.Także jak wiemy Chrystus to tez dla nich niby bóg.Natomiast pełen szacunek mają oni dla diabła pisząc jego okreslenia wielką literą np.Szatan,Diabeł,Wąż.Swiadkowie podając w Straznicy(Rok CVI [1985] Nr.7 s.21),że jeden z największych i pierwszych przeciwników Trójcy Świetej Ariusz (zm.336) uznawał osobowość Ducha Świetego ,przyznają sie do tego jak nowa jest ich nauka dotyczaca Osoby Bożej ,którą błędnie uważają za moc,siłę,czy energię.Ciekawe też w którym wersecie Duch Świety nazywany jest siłą?Pismo Świete wbrew ich nauce wyrażnie odróżnia Ducha Świetego od siły czy mocy Bożej. Za 4,6" Nie dzieki mocy ani dzieki sile ,lecz dzieki MOJEMU DUCHOWI TO SIE STANIE, mówi Pan Zastepów "(NP,BT.) Dz 10,38"Znacie sprawę Jęzusa z Nazaretu ,którego Bóg namascił DUCHEM ŚWIETYM i mocą" 1Tes 1,5"bo nasze głoszenie Ewangelii wsród was nie dokonało się przez same tylko słowo ,lecz przez moc I PRZEZ DUCHA ŚWIETEGO ,z wielką siłą przekonania". 2Kor 6;4,6n."Okazujemy sie sługami Boga przez wszystko (...)przez objawy,DUCHA ŚWIETEGO i miłość nieobłudną ,przez głoszenie prawdy i moc Bożą ". Mt 10,1"dał im moc NAD DUCHAMI NIECZYSTYMI "(ks.Wu.NP), J 7;39"DUCH BOWIEM JESZCZE NIE BYŁ DANY,ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony". Łk 1,35"Anioł Jej odpowiedział:DUCH ŚWIĘTY ZSTĄPI NA CIEBIE i moc Najwyższego osłoni Cię". Więc widzisz teraz Jasmen ,że siła i moc Boża to nie jest to samo co DUCH ŚWIĘTY ,bo kiedy idzie o DUCHA ŚWIETEGO to Biblia wymienia go obok siły i mocy ,bo to nie jest to samo.


So cze 02, 2007 19:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Jamsen ,dlaczego tak przewrotnie mi odpowiadasz ,czy moje proste i zrozumiale pytania przyspazają Ci aż tyle trudu?Nie pytałem Cie dlaczego w waszej Bibli duch Pański pisany jest z małej litery tylko dlaczego Duch Świety pisany jest z małej litery podczas gdy już szatan stawiany jest wyżej od Ducha Świętego i pisany jest z dużej litery!

Duch Pański, to to samo co duch Święty.
A podałem przykłady z Biblii Tysiąclecia i Katechizmu, by uświadomić ci, że zarzut jest bezpodstawny.
Cytuj:
Odnośnie tego Katechizmu to popraw sie bo tych fragmentów w Katechiżmie nieznalazłem .

Cyferki przed zdaniami są numerami nie stron, ale akapitów.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm
Paragraf siódmy: Upadek.
Punkt drugi: Upadek aniołów.
Akapit 395:
"Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej - dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28)"

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm
Paragraf trzeci: Misteria życia Chrystusa.
Punkt trzeci: Misteria publicznego życia Jezusa.
Podtytuł: Kuszenie Jezusa
Akapit 540:
"Kuszenie Jezusa ukazuje, w jaki sposób Syn Boży ma być Mesjaszem w przeciwieństwie do tego, co proponuje Mu Szatan i co ludzie pragną Mu przypisać 241 . Dlatego właśnie Chrystus zwyciężył kusiciela dla nas: "Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4,15). Kościół co roku przez czterdzieści dni Wielkiego Postu jednoczy się z tajemnicą Jezusa na pustyni."


So cze 02, 2007 21:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Pismo Świete wbrew ich nauce wyrażnie odróżnia Ducha Świetego od siły czy mocy Bożej. Za 4,6"

W tym wersecie Biblia odróżnia moc i wojsko ludzkie od siły Bożej.


So cze 02, 2007 21:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 01, 2007 15:11
Posty: 88
Post 
Ja w duszę nie wierzę.
Argumentów nie ma, ponieważ nie argumentuje się nieistnienia czegoś, a istnienie =)


So cze 02, 2007 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
Jamsen napisał(a):
Duch Pański, to to samo co duch Święty.
Tak to to samo ,ale inaczej to sie pisze ,duch Pański to nie jest imie ,a Duch Świety to juz jest imię a poza tym spytaj sie lepiej polonisty to on Ci wytłumaczy dlaczego jedno z dużej litery a inne z małej.
Jamsen napisał(a):
A podałem przykłady z Biblii Tysiąclecia i Katechizmu, by uświadomić ci, że zarzut jest bezpodstawny.
Nie kłam nie podałes zadnych przykładów z Bibli Tysiaclecia ,a ja z Katechizmu nie prosiłem Cie o nic ,więc nie próbuj mnie tu odsyłac do Katechizmu bo ja go nie czytam ,miedzy innymi własnie z tego powodu że jest tam szatan z dużej litery ,zauwaz że w pismie swietym nie ma juz sztana z dużej litery a chodzi mi własnie o Biblie ,rozmawiamy o Bibli a nie o jakichs innych niepotrzebnych rzeczach ,rozmawamy o tym że w bibli waszej szatan jest z duzej litery podczas gdy Duch Swiety juz z małej po to tylko żeby odmówic mu imienia osoby Bożej i godności osoby Bozej ,nawet diabeł który nie jest imieniem piszecie z duzej litery co zakrawa juz na szatanizm.Ale nie otym chce mówic chce bys posługiwał sie Biblia Tysiaclecia i podał mi z Bibli Tysiąclecia jakies fragmenty o tym że Duch święty to tylko siła ,moc albo wojsko:
Cytuj:
W tym wersecie Biblia odróżnia moc i wojsko ludzkie od siły Bożej.
I gdzies ty to wojsko znowu wynalazł?Gdzie to pisze ,podaj ten fragment?


So cze 02, 2007 21:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Nie kłam nie podałes zadnych przykładów z Bibli Tysiaclecia

1 Samuela 10:6 Biblia Tysiąclecia
Ciebie też opanuje duch Pański i będziesz prorokował wraz z nimi, i staniesz się innym człowiekiem

1 Samuela 16:13 Biblia Tysiąclecia
Wziął więc Samuel róg z oliwą i namaścił go pośrodku jego braci. Począwszy od tego dnia duch Pański opanował Dawida. Samuel zaś udał się z powrotem do Rama.

1 Królów 22:24 Biblia Tysiąclecia
Wtedy Sedecjasz, syn Kenaany, podszedł i uderzył Micheasza w policzek, mówiąc: «Którędyż to duch Pański odszedł ode mnie, aby mówić z tobą?»


So cze 02, 2007 22:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
I gdzies ty to wojsko znowu wynalazł?Gdzie to pisze ,podaj ten fragment?

Zachariasza 4:6
Toteż on odezwał się i rzeki do mnie: „Oto słowo Jehowy do Zerubbabela, mówiące: ‚ „Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem” — powiedział Jehowa Zastępów.


So cze 02, 2007 22:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Jamsen napisał(a):
Abditus napisał(a):
No to może teraz... z jakich materiałów źródłowych korzystasz?

Na przykład
http://www.studylight.org/isb/
Chociaż nadal nie wiem, czy o to ci chodzi.

Przyznam się, że to był teścik na twoją orientację w temcie: Biblia
Materiały źródłowe (bardzo schematycznie mówiąc) to takie materiały, w których zostały zebrane i opracowane teksty manuskryptów i kodeksów biblijnych. A więc poza tekstem w językach oryginalnych znajduje się cały aparat krytyczny, jaki został opracowany do tej pory (na przestrzeni 2000 lat). Ten link, który podałeś nie jest materiałem źródłowym, ponieważ internet z natury rzeczy nie stanowi źródła wiarygodnego.
Z tego co zauważyłem (owszem mogę się mylić) tłumaczenia tam dokonane są przedstawiane w transliteracji, co mówi o niezbyt profesjonalnym podejściu do sprawy (ale powtarzam, mogę się mylić, bo nie miałem czasy dokładnie rozpracować tej stronki). Zastanawiam się, jak udaje Ci się rozczytać ten tekst i odnieść go do haseł słownikowych, które użyte są w konkretnej formie językowej (przynajmniej w tych słownikach, które podałeś). Ale co tam...
Aha, jeszcze jedno. Jeśli znasz się na gramatyce języka hebrajskiego i jej historii i analizie kontekstu religijno-kulturowego, to wiesz, że używanie formy: "Jehowa" jest:
1) błędem gramatycznym (spółgłoski nie wskazują na istnienie samogłoski "o", a jeśli ktoś się uprze i potraktuje "waw" jako "mater lectionis" to czytane w języku polskim "w" zanika właśnie na koszt "o" ("waw" nigdy nie oznacza dwóch różnych głosek)
2) leksykalnym - bo w masorze spotyka się pod JHWH tylko "podpisy" znaków samogłoskowych" związanych ze słowem "Adonaj" i ze słowem"Elohim" (a nie tylko "Adonaj")
3) tradycja żydowska nigdy takiej formy nie używała
A poza tym niedopuszczalne się wydaje dokonywanie odmiany obcojęzycznego słowa w oparciu o polskie zasady (np. Jehowa, Jehowy, Jehowy, Jehowę..., jak i Adonaj, Adonaja, Adonajowi itd.)
I na zakończenie proponuję powrót do tematu: Dusza istnieje? Za i przeciw...
Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


So cze 02, 2007 23:07
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
Jamsen napisał(a):
Zachariasza 4:6
Toteż on odezwał się i rzeki do mnie: „Oto słowo Jehowy do Zerubbabela, mówiące: ‚ „Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem” — powiedział Jehowa Zastępów.
Co ty podajesz za teksty skąd ty je wyjmujesz ,tego nie ma w Biblii.


N cze 03, 2007 14:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 02, 2007 9:00
Posty: 39
Post 
to nie Biblia katolicka, tylko świdków...
W Tyśiąclatce ten fragment brzmi tak:
"W odpowiedzi przemówił do mnie:"oto słowo Pańskie do Zorobabela: nie siła, nie moc, ale Duch mój [dokończy dzieła]- mówi Pan Zastępów"(Za4,6)

_________________
Obrazek


N cze 03, 2007 15:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
System znaków samogłoskowych obmyślili w języku hebrajskim masoreci w VI-X wieku n.e. Tam, gdzie w formie tetragramu występowało Imię Boże umieścili jednak takie, które miały przypominać czytelnikom, by w tych miejscach wymawiano słowa "Adonaj" lub "Elohim".
Setki lat wcześniej Żydzi przestali wymawiać Imię Boże uznając, że jest to grzechem.
Dziś więc nie da się dokładnie ustalić, jakie samogłoski powinny być w Imieniu Bożym. Z tego tytułu formy Jahwe też nie można być na 100% pewnym. Niektórzy uczeni uważają za poprawne jeszcze takie formy jak: Iabe, Iaoue, Jahuwa, Jahua, Jehua. W Kodeksie Leningradzkim system znaków samogłoskowych każe odczytać tetragram jako: Jehwah, Jehwih, Jehowah. W jednym z opracowań tekstu masoreckiego znaki samogłoskowa każą odczytywać: Jehowah.
Nie ma potrzeby zastanawiać się, która forma jest poprawniejsza, bo nie to jest najważniejsze. Nie widzę potrzeby zamieniać powszechnie znanej od wieków formy Jehowa, na którąś z innych wymienionych wyżej.
Używanie Imienia Bożego w jakiejkolwiek formie - pod warunkiem, że jest nacechowana szacunkiem - jest poprawne i spełnia swój cel.
Gorzej - nie używać wogóle.


N cze 03, 2007 15:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
brevis napisał(a):
to nie Biblia katolicka, tylko świdków...
W Tyśiąclatce ten fragment brzmi tak:
"W odpowiedzi przemówił do mnie:"oto słowo Pańskie do Zorobabela: nie siła, nie moc, ale Duch mój [dokończy dzieła]- mówi Pan Zastępów"(Za4,6)

Nie tylko.
Także Biblia Gdańska
„Tedy odpowiadając rzekł do mnie, mówiąc: Toć jest słowo Pańskie do Zorobabela mówiące: Nie wojskiem ani siłą stanie się to, ale duchem moim, mówi Pan zastępów.”


N cze 03, 2007 15:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
Abditus napisał(a):
Z tego co zauważyłem (owszem mogę się mylić) tłumaczenia tam dokonane są przedstawiane w transliteracji, co mówi o niezbyt profesjonalnym podejściu do sprawy (ale powtarzam, mogę się mylić, bo nie miałem czasy dokładnie rozpracować tej stronki).

To rozpracuj.
I mam nadzieję, że nie będziesz uznawał za nieautorytatywne wszystko, co pozostaje w zgodzie z tym, co głoszą Świadkowie Jehowy.


N cze 03, 2007 15:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 19:31
Posty: 267
Post 
W Zachariasza 4:6 użyto hebrajskiego słowa khah'-yil, co najczęściej jest tłumaczone na wojsko.


N cze 03, 2007 15:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
IMIĘ JEHOWA

W BIBLII NOWEGO ŚWIATA



13.1. ŚJ słyną z specyficznych nauk. Aby były one "zgodne" z Pismem św. wyd. w Brooklynie tzw. Biblię Nowego Świata. Dostosowuje ona słowa Boże do nauk ŚJ. Na pytanie: "Czy to prawda, że nauki świadków Jehowy opierają się na 'Przekładzie Nowego Świata'?" Strażnica Nr 10, 1960 s.16 dała taką odpowiedź: "Fakt, iż 'Przekład Nowego Świata' potwierdza nauki świadków Jehowy, nie dowodzi, że ich nauki opierają się na tym przekładzie Biblii". Wydaje się, że często jest odwrotnie. Najpierw powstaje jakaś nauka ŚJ, a później dostosowuje się Biblię Nowego Świata do niej. Rdz 1:2 jest tego przykładem. Gdy ŚJ uczyli, że Duch Św. jest "czynną mocą Bożą" to tak też tłumaczyli tekst Rdz 1:2 ("Czy wierzyć w Trójcę?" s.20). Gdy zmienili naukę, ucząc że jest On "czynną siłą Bożą" (Strażnica Nr 14, 1994 s.24), nie zapomnieli dostosować swej Biblii do nowej nauki ("Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata"). Biblia ta ukazała się do 2001r. w 29 jęz. (np. angielski, francuski, niemiecki) w nakładzie przekraczającym 100 mln egz. (Strażnica Nr 22, 2001 s.7-8). Po polsku wyd. w 1994r. NT pod zaszyfrowaną nazwą "Chrześcijańskie Pisma Greckie w przekładzie Nowego Świata", który jest tłumaczeniem, z j. angielskiego (!), a nie z oryginału greckiego ('Przedmowa'). W 1997r. wydano też po polsku całą tą Biblię pod nazwą "Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata", która również jest tłumaczeniem z j. ang. ale jak podano "z uwzględnieniem języków oryginału" (s.3). Ponieważ dla ŚJ najważniejszą jest nauka o imieniu Jehowy nie zapomniano i do niej dostosować swej Biblii. W tym celu ŚJ odważyli się wstawić w NT w 237 miejscach imię Jehowa za występujące tam określenie "Pan" lub "Bóg". Często są to miejsca, które nasz Kościół odnosi do Chrystusa (np. Rz 10:13). Co napisali ŚJ o tym czynie? Ich broszura pt. "Imię Boże..." (s.26) podaje: "Czy tłumacz ma prawo przywrócić to imię, jeżeli go nie ma w istniejących dziś manuskryptach? Owszem, ma takie prawo". Jest to jakby polemika ze słowami Ap 22:18, która podaje: "jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze". ŚJ "poprawili" też ST. Nie wiadomo przez kogo upoważnieni dodali do ogólnie znanych 6828 miejsc występowania imienia Jahwe, dodatkowo 141 ale w formie Jehowa ("Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata" s.1642). Zmieniono też w całości Biblii imię Jahwe na Jehowa. W ten sposób wyrugowano formę "Pan Bóg" twierdząc, że to określenie obce jest Biblii. ŚJ podali, że liczba 141 to miejsca (np. Ps 44, Dn 9:3, 7, 9, 15), gdzie rzekomo żydowscy soferim usunęli imię Boga, a oni je "przywracają" (j/w. s.1642-3). Ciekawe, że ŚJ nie podają skąd wiedzą, że Żydzi usunęli w tych miejscach imię Jahwe. Pomysły ŚJ nie znajdują potwierdzenia w ani jednym skrawku papirusa (dot. miejsc zmienionych), a przecież są fragm. ST z IIw. przed Chr., a NT z lat 125-200 po Chr. ŚJ zresztą o NT piszą: "W zachowanych do dziś manuskryptach greckich, jak również w licznych przekładach starożytnych (...) rzuca się w oczy brak imienia Bożego" ("Chrześcijańskie Pisma Greckie..." s.408), "Ale poza tym w żadnym ze znanych nam dzisiaj starożytnych greckich manuskryptów ksiąg od Mateusza do Objawienia nie ma pełnego imienia Bożego" ("Imię Boże..." s.23). Np. papirus P 66 z IIw. zawiera prawie całą Ew. Jana, a równie stary papirus P 46 prawie całe Listy do Rz, 1 i 2Kor, Ga, Ef, Kol i Hbr, w których nie ma imienia Jahwe (Novum Testamentu Graece). Jednak ŚJ między innymi w tych pismach wstawili imię Jehowa ("Chrześcijańskie Pisma Greckie..." s.413). Aby usprawiedliwić swój czyn ŚJ piszą: "To prawda, że żaden z zachowanych greckich manuskryptów 'Nowego Testamentu' nie zawiera imienia własnego Boga. Jednakże w New World Translation umieszczono je nie pod wpływem jakiejś zachcianki, lecz z uzasadnionych powodów. Inni tłumacze postąpili podobnie" (Strażnica Nr 5, 1991 s.28). Więc to, że inni postąpili błędnie i nieuczciwie stanowi dla ŚJ parawan dla ich poczynań. "Poprawione" przez Strażnicę wersety nie mają też potwierdzenia w pismach starochrześcijańskich, nawet tych z lat 90-150 po Chr. (Klemens Rzym., Ignacy, Polikarp). Nigdzie w nich nie ma imienia Jehowy, gdy cytowane są fragm. Biblii zmienione przez ŚJ. Nie wiem też czemu ŚJ mówią o "przywracaniu" imienia Jehowa (patrz powyżej), tym bardziej, że piszą, że forma Jehowa pojawiła się dopiero w 1278r. ("Imię Boże..." s.17 por. s.7). Ciekawe, że ŚJ w swym grecko-angielskim przekładzie międzywierszowym NT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985), słowo gr. Kyrios przetłumaczyli na ang. Lord (Pan), a jednak w tekście Biblii Nowego Świata, zamieszczonym obok, użyli wbrew tekstowi greckiemu imię Jehowa. Zmiana określenia "Pan" na "Jehowa" posłużyła ŚJ do pomniejszenia godności osoby Chrystusa, a wychwalania imienia wstawionego. "Zneutralizowano" też wiele wersetów podkreślających Bóstwo Jezusa np. J 1:1, 18, Rz 9:5, Tt 2:13, 1J 5:20, 2P 1:1, Hbr 1:8n. Prześledźmy kilka przykładów aby zauważyć intencje ŚJ. Dz 7:59n. przedstawiają zawołania Szczepana: "Panie Jezu przyjmij ducha mego!" i "Panie nie poczytaj im tego grzechu!". ŚJ w tym drugim wersecie nie uwierzyli autorowi i uważają, że Szczepan wzywał imienia Jehowy. W Rz 10:13 fragm. mówiący o zbawieniu w imieniu Pańskim został w "Chrześcijańskich Pismach Greckich..." zmieniony na korzyść Jehowy. Niestety ŚJ nie uwzględnili kontekstu i nie zauważyli, że od w.9 mowa jest o Jezusie. 1Kor 2:16 mówi o poznaniu zamysłu Pańskiego - Chrystusowego. ŚJ mówią o zamyśle Jehowy. Łk 1:16n. mówi o Janie Chrzcicielu, który nawrócił wielu do "Pana, Boga ich; on sam pójdzie przed Nim". ŚJ głoszą, że Jan szedł przed Jehową Bogiem choć NT wskazuje, że przed Chrystusem (Mt 3:11, Mk 1:7, Łk 1:76). Przykłady można by mnożyć. Nie pozostawiono też w spokoju aniołów i gdzie pada w NT określenie "anioł Pański", ŚJ zmienili na "anioł Jehowy" (np. Dz 5:19, 12:11), a przecież aniołowie przynależą też do Jezusa, który jest Panem (Ap 22:16, Mt 13:41, 16:27, 24:31 por. J 17:10). ŚJ pokusili się też o zmianę słów Jezusa i włożono w Jego usta imię "Jehowa" (np. Mt 23:39, Mk 12:29n.). Podobnie postąpiono z Maryją (Łk 1:46) i Elżbietą (Łk 1:24n.). W jednym przypadku ŚJ zachowali się całkiem dziwnie. Podają oni, że w Łk 10:27 uczony w Piśmie użył imienia Jehowa. Zawsze ŚJ uczyli, że to Jezus objawiał imię Jehowa, a nie uczeni żydowscy. Pisali o tym w broszurze "Imię Boże..." (s.15). Widać więc niekonsekwencję i zmienność poglądów ŚJ. Oto inna niekonsekwencja ŚJ. Choć twierdzą, że wstawili imię Jehowa w NT (za imię Pan lub Bóg), tam gdzie cytowany jest w nim ST (a w nim jest imię Jahwe), to jednak nie dokonali tego we wszystkich przypadkach (np. 1P 2:3, 3:15). Zauważyli bowiem, że Apostołowie odnoszą często teksty ST do Jezusa, a to oznacza dla nas równość majestatu osób Bożych. ŚJ nie chcieli więc przydzielić Chrystusowi imienia Jehowa aby i dla nich nie okazał się On równy Bogu (patrz rozdz. "Imię Chrystusa" pkt 10.2.). "Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata" (s.1643) podaje też inny "argument" ŚJ dot. wstawienia imienia Jehowa do NT: "Przywrócenie go w każdym z tych 237 miejsc znajduje potwierdzenie w przekładach hebrajskich". Co to są te hebr. przekłady? Okazuje się, że są to dokonane w wiekach od XIV do XX tłumaczenia NT z języka greckiego na hebr. ("Imię Boże..." s.26-7; "Całe Pismo jest natchnione..." s.319, 309). Więc ŚJ nie na podstawie rękopisów biblijnych, lecz na podstawie często współczesnych tłumaczeń wstawili do swej Biblii imię Jehowa, ucząc przy tym, że było ono jakoby w oryginalnych pismach Apostołów. Ciekawe, że tylko ok. 80 miejsc w NT z 237, w których ŚJ wstawiają imię Jehowa, to cytaty ze ST. Pozostałe miejsca to oryginalne słowa pisarzy NT. Choć w żadnym przypadku nie wolno było ŚJ wstawiać imienia Jehowa, to tym bardziej nie powinno mieć to miejsca w tekstach, które nie są cytatami ze ST. Kiedyś też Strażnica Nr 2, 1951 (art. 'Przekład Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich') o imieniu Jehowa uczyła: "W słusznym czasie, gdy Bóg objawi właściwą wymowę swego świętego imienia, chętnie dokonamy ścisłej korekty". Dziś ŚJ nie podtrzymują swej obietnicy, choć często przyznają że większość znawców jęz. hebr. opowiada się za imieniem Jahwe, a nie Jehowa. Opinie biblistów o Biblii Nowego Świata patrz: "Największe oszustwa i proroctwa Świadków Jehowy" (C.Podolski rozdz. 'List uczonego' i 'Biblia Świadków Jehowy kontra uczeni') i "Błędy doktryny Świadków Jehowy. Analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata" R.H.Countess (s.14-5).

Aneks

ŚJ w swych publikacjach cytowali i powoływali się w przeszłości na NT spirytysty J.Grebera (np. Strażnice: Rok XCVIII [1977] Nr 21 s.24; Rok C [1979] Nr 4 s.24; broszura "Słowo - Kogo miał na myśli apostoł Jan?" s.5). Specjaliści od tłumaczeń Biblii zauważyli, że tzw. "Chrześcijańskie Pisma Greckie..." oddają teksty biblijne czasem identycznie jak przekład Grebera (np. J 1:1, Hbr 1:8, Mt 27:52n.). Wielu z nich sądzi, że przekład ten z 1937r. był wzorem dla opublikowanego w 1950r. NT ŚJ ("Prekursorzy Nowej Ery - Mały Słownik" C.V.Manzanares, hasła: 'Greber Johannes', 'Nowy Świat, Wersja' i 'Świadkowie Jehowy'). Ciekawe, że ŚJ nie niepokoi to, że ich Biblia powyższe wersety oddaje podobnie jak Biblia Grebera, a przecież Strażnica Nr 8, 1961 s.3 podaje: "Rzecz całkiem oczywista, że w dokonaniu takiego przekładu pomagali byłemu księdzu Greberowi 'duchowie', w których wierzy". ŚJ dopiero w 1983r. (Strażnica Rok CIV [1983] Nr 22 s.24) wycofali się z powoływania się na Grebera i jego przekład, choć wcześniej ich ang. słownik biblijny Aid to Bible Understanding (1971 s.1134, 1669) oraz niem. i ang. wersja "Upewniajcie się..." (Vergewissert euch aller Dinge; haltet an dem fest, was vortrefflich ist 1974 s.119; Make Sure of All Things; Hold Fast to What Is Fine 1965 s.489) odwoływały się do jego przekładu. Dziwne to, bo już w 1937r. wstęp jego przekładu NT, a nie dopiero z 1980r., jak podaje Strażnica Rok CIV [1983] Nr 22 s.24 (treść poniżej), zawierał informację o tym, że autor podczas jego tłumaczenia wspomagał się spirytyzmem. Strażnica Nr 8, 1961 s.3 (ang. 15 II 1956; por. ang. 1 X 1955) też pisała o spirytyście Greberze i jego przekładzie oraz cytowała fragm. jego wstępu do NT z 1937r. (treść poniżej). Czyżby to chciano później ukryć? Wspomniana Strażnica Nr 8, 1961, kilka stron dalej (s.15-6), dla potwierdzenia swej wersji Mt 27:52n. cytowała przekład Grebera, ale nie podaje jego nazwiska, lecz tajemniczo brzmiące słowa: "Pewien nowoczesny przekład niemiecki...". Cóż za dwulicowość. Najpierw w jednym art. krytykuje się spirytystę, a później w drugim, w tej samej Strażnicy, potwierdza się swą Biblię jego przekładem (por. Strażnice: Rok XCVIII [1977] Nr 21 s.24 i Rok C [1979] Nr 4 s.24, które zamieszczają dwa inne, różne tłumaczenia Mt 27:52n. z przekładu Grebera). Najważniejsze jest jednak to, że już w 1955r. ŚJ wyd. ang. broszurę "Co Pismo Święte mówi o 'życiu pozagrobowym'?" (ed. pol. 1958, s.78-9 par.137) w której pisali: "Greber, były duchowny katolicki, stał się spirytystą i wydał książkę (...) 'Komunikowanie się ze światem duchów, jego prawa i cel' (1932 ...). W przedmowie podaje on (...): 'Najważniejszą książką spirytystyczną jest Biblia...". To wszystko, jak widzimy, nie przeszkadzało później ŚJ przez lata potwierdzać swego przekładu Biblii wersetami z NT Grebera. Oto tekst ze Strażnicy Nr 8, 1961 s.3, który również ukazuje to, że ŚJ wiedzieli o spirytyźmie Grebera i jego NT, który później cytowali, na potwierdzenie swego przekładu: "Niejaki Johannes Greber pisze we wstępie do swego przekładu Nowego Testamentu, wydanego w roku 1937: 'Byłem księdzem katolickim i do czterdziestego ósmego roku życia w ogóle nie wierzyłem w możliwość kontaktu ze światem duchów Bożych. Potem jednak nastał dzień, kiedy niechcący zrobiłem pierwszy krok w kierunku takich kontaktów. Przeżyłem rzeczy, które aż do największych głębi wstrząsnęły moim jestestwem. (...) Przeżycia swe opisałem w książce, która ukazała się w języku niemieckim i angielskim, a nosi tytuł: <Komunikowanie się ze światem duchów, jego prawa i cele.>' (...) W przedmowie do ostatnio wspomnianej książki były ksiądz Greber powiada: 'Biblia jest najwybitniejszą książką spirytystyczną.' Kierując się takim wrażeniem Greber stara się swemu przekładowi Nowego Testamentu nadać nutę jak najbardziej spirytystyczną. (...) Rzecz całkiem oczywista, że w dokonaniu takiego przekładu pomagali byłemu księdzu 'duchowie', w których wierzy". Oto tekst ze Strażnicy Rok CIV [1983] Nr 22 s.24, która odwołała powoływanie się na Grebera i podała nieprawdę, że on dopiero w 1980r. objawił swe spirytystyczne zainteresowania: "Wersję tę przytaczano od czasu do czasu na poparcie sposobu, w jaki 'New World Translation' (Przekład Nowego Świata) oraz inne miarodajne tłumaczenia Biblii oddają tekst Ewangelii według Mateusza 27:52,53 oraz według Jana 1:1. Niemniej jednak w roku 1980 ukazała się w przedmowie do 'Nowego Testamentu' Johannesa Grebera wzmianka o istotnym znaczeniu, z której wynika, że tłumacz ten w poszukiwaniu sposobów wyjaśnienia trudniejszych fragmentów zdał się na 'Boski świat duchów'. Powiedziano tam: 'Jego żona, będąca medium Boskiego świata duchów, często pośredniczyła w przekazywaniu księdzu Greberowi trafnych odpowiedzi pochodzących od posłańców Bożych'. Uznano za niestosowne, by 'Strażnica' korzystała z przekładu, który ma tak ścisłe powiązania ze spirytyzmem (Powt. Pr. 18:10-12). (...) dlatego nie ma potrzeby, by powoływać się w tej sprawie na tłumaczenie Grebera". Dziś ŚJ dla potwierdzenia swego przekładu J 1:1 ("Słowo był bogiem") powołują się na innego spirytystę, J.S.Thompsona, lecz ukrywają to czym się on parał ("Chrześcijańskie Pisma Greckie..." s.414). Jednak pismo American Quaterly Review (1830 t.8 s.227-45) opublikowało jego bujny życiorys uwieńczony działalnością spirytystyczną. A co NT mówi o takim zachowaniu ŚJ? "Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów" 1Tm 4:1. Patrz też "Największe oszustwa i proroctwa Świadków Jehowy" C.Podolski rozdz. 'Świadkowie Jehowy i spirytyzm'. Dwa inne XIX-wieczne (najstarsze z wymienionych w "Chrześcijańskich Pismach Greckich..." s.414) przekłady Biblii, które służą ŚJ do potwierdzenia ich tłumaczenia J 1:1 ("Słowo był bogiem") to przekłady wyznań, które programowo zwalczają Bóstwo Chrystusa. The Emphatic Diaglott B.Wilsona (1864) to dzieło lidera Church of God General Conference, a The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basic of Archbishop Newcome's New Translation: Witch a Corrected Text to wg broszury ŚJ "Słowo - Kogo miał na myśli apostoł Jan?" (s.5) zmieniony przez unitarian tekst w/w arcybiskupa (oryginalny jego tekst ma "Bogiem"). Ciekawe też, że dwie różne publikacje ŚJ podają odmienne tłumaczenia J 1:1 wg w/w. Diaglotta. "Stworzenie" 1928 (s.12) ma "Bogiem" a "Chrześcijańskie Pisma Greckie..." (s.414) "bogiem". Nieprawdą jest też to, że niemieckie przekłady S.Schulza i J.Beckera, wymienione przez "Chrześcijańskie Pisma Greckie..." (s.414), mają słowo "Bogiem" pisane mała literą. W j. niemieckim rzeczowniki pisze się dużą literą więc nie może być tam małe "b". Prócz tego każdy może sprawdzić to sam i się o tym przekona.



13.2. NIEKTÓRE CECHY "CHRZEŚCIJAŃSKICH PISM GRECKICH W PRZEKŁADZIE NOWEGO ŚWIATA" TOWARZYSTWA STRAŻNICA. EDYCJA 1994

1) W nazwie nie jest uwidocznione, że jest to NT (chyba słusznie, bo tłumaczenie tych pism odbiega od tradycyjnych przekładów). Chrześcijańskich pism greckich jest wiele np. pisma starochrześcijańskie czy apokryfy, a NT jest jeden. Nie wiem z jakim "nowym światem" należy łączyć dalszy człon tytułu. Czy chodzi o nowy świat, który jest dopiero przed nami, czy o głoszoną przez ruch New Age "nową erę"?

2) Pod 'Przedmową' tego przekładu nikt się nie podpisał, ani tłumacz, ani komitet, ani odpowiedzialni za druk, co ma miejsce w każdej Strażnicy na s.2.

3) Przekładu nie dokonano z oryginału greckiego lecz z j. angielskiego! (Przedmowa). Język ten nie był znany Apostołom, ani stosowany przez Jezusa.

4) Pomimo podania na s.6 informacji o stosowaniu nawiasów (pojedyncze kwadratowe [ ]) tam gdzie użyto słów dodatkowych (objaśniających tekst) nie zastosowano ich prawie w ed. z 1994r. (wyjątki: Mt 17:24, 18:24, Ef 1:14, 2:1, 4:8, Jk 1:12, Dz 27:27, Hbr 5:7). Są one zaś w wielu miejscach w ang. przekładzie ŚJ (np. Kol 1:16n.).

5) Dostawiono do tekstu przekładu słowa, które czasem zmieniają sens np. Kol 1:16n. (słowo "inne") por. pkt 4 powyżej. Sugerują przez to, że Jezus jest stworzeniem wśród innych stworzeń. Patrz też Flp 2:9 (słowo "inne").

6) W kilku przypadkach usunięto z tekstu wersety, bez podania chociażby w przypisach powodu tej operacji (np. Mk 9:44, 15:28), jak to zrobiono w J 8:1-11. Umieszczono w Mt 27:49 (w podwójnym nawiasie) słowa: "Inny człowiek wziął włócznię i przebił mu bok...", sugerując przez to, że Jezus był przebity przed śmiercią, co nie jest zgodne z J 19:33n. Zaś nie zamieszczono słów: "błogosławiona jesteś między niewiastami" w Łk 1:28, które są zgodne z Łk 1:42 i które zamieszczają wszystkie polskie NT.

7) Wstawiono wbrew oryginałowi greckiemu w 237 miejscach imię Jehowa np. Dz 7:60. Spis miejsc - "Chrześcijańskie Pisma Greckie..." rozdz. 'Dodatki' s.413 por. Ap 22:18.

8) Określenia "Ten", "Tego" dot. Boga Ojca pisane są małą literą np. J 16:5, czasem też Ojciec np. J 1:14.

9) Określenie "Bóg" w stosunku do Jezusa pisane jest małą literą np. J 1:1, 18 (wyjątek J 20:28). Czasem dot. to też określenia "Syn" np. J 17:1, Mt 4:6.

10) Określenie "Duch" gdy mowa jest o Duchu Św. pisane jest małą literą np. Mt 3:16, Ap 22:17 także "Pocieszyciel" J 16:7 (u nich "wspomożyciel").

11) Określenia "kusiciel", "szatan", "diabeł" pisane są dużą literą np. Mt 4:3, 12:26, Ap 20:2.

12) Zmieniono odniesienie niektórych wersetów z osoby Jezusa na Boga Ojca np. Tt 2:13, Rz 10:13, Hbr 1:8n., Dz 7:60, Kol 2:2. Służy to negacji Bóstwa Chrystusa.

13) Usunięto słowo "drzewo" (gr. xylon) a wstawiono określenie "pal" np. Dz 5:30, Ga 3:13.

14) Usunięto słowo "krzyż" a wstawiono zamiast jednego greckiego słowa stauros dwa tzn. "pal męki" np. Mt 27:40. Jest to wbrew temu co napisano w "Przedmowie", że każdemu słowu oryginału greckiego odpowiada jedno słowo polskie.

15) Zmieniono określenie "Jeśli we Mnie trwać będziecie" (J 15:7) na "Jeżeli pozostaniecie w jedności ze mną". Sugerują przez to działanie "obok" Chrystusa a nie "w Nim". Zmieniono też określenie "Chrystus w was" (Rz 8:10) na "Chrystus jest w jedności z wami". Nie dokonano tej zmiany w Rz 8:9 ("Duch Boży w was"), choć padają tam identyczne słowa greckie. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

16) Zmieniono określenie "To jest Ciało moje" na "To oznacza moje ciało" Mt 26:26. Nie zmieniono słowa "jest" (gr. estin) w innych przypadkach np. 1Kor 10:16, Mt 3:17, 22:38. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

17) Usunięto określenie "łamanie chleba" (Dz 2:42) wstawiając termin "spożywanie posiłku". Nie zmieniono tego określenia w Łk 24:35. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

18) Usunięto określenie "po domach" (nauczanie), a wstawiono termin "od domu do domu" (Dz 5:42, 20:20), choć tekst oryginalny ma tylko jedno słowo dom. Nie zmieniono określenia "po domach" w Dz 2:46. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

19) Zmieniono interpunkcję w Łk 23:43, wbrew temu jak przez wieki odczytywano ten tekst. Nie zmieniono interpunkcji np. w Hbr 3:15.

20) Zmieniono określenie "łono Abrahama", oznaczające miejsce przebywania dusz sprawiedliwych na "miejsce u piersi Abrahama" (Łk 16:22), zmieniając też sens tej przypowieści.

21) Przełożono greckie określenie parousia, oznaczające "przyjście" Jezusa w chwale, na "obecność", domyślnie niewidzialną i na dodatek od 1914r. np. Mt 24:27, 1Tes 3:13.

22) Wstawiono słowo "Nie" ("Nie, ale raczej") w Łk 11:28. W oryginale greckim słowo to tam nie występuje. Sugerują przez to, że Jezus odrzucił zasługi Maryi. Nie wstawiono słowa "nie" w Flp 3:8, gdzie pada prawie identyczne słówko greckie (Novum Testamentum Graece), lecz użyto określenie "doprawdy". Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

23) Zmieniono określenie "duchy (dusze) sprawiedliwych" (Hbr 12:23 por. 12:9) na "życie duchowe prawych", sugerując, że chodzi o żyjących, a nie zmarłych. Tekst grecki nie zawiera też słowa "życie".

24) Zmieniono określenie "ojczyzna (...) niebieska" (Hbr 11:14nn.), na "miejsce, mające związek z niebem", sugerując, że Abraham będzie żył na ziemi, a nie w niebie. Ojczyzna w Hbr 11:14 to po grecku patris (od gr. pater - ojciec).

25) Wstawiono w 2P 1:1 zamiast spójnika "i" ("Bóg nasz i Zbawiciel, Jezus Chrystus") słowa "a także". Służy to negacji Bóstwa Chrystusa. Nie zrobiono tego w podobnym przypadku w 2P 3:18 ("Pan nasz i Zbawiciel, Jezus Chrystus").

26) Zmieniono treść J 2:4 oddając ją słowami: "Co tobie do mnie, niewiasto". Sugerują przez to, że Jezus jakby odrzucił Maryję, a nie zdystansował się tylko od Jej prośby, którą jednak spełnił.

27) Określenia "Dawca życia" ("Sprawca życia" NP) Dz 3:15, "Władca" ("Wódz" NP) Dz 5:31, "przewodnik zbawienia" ("sprawca zbawienia" NP) Hbr 2:10, 12:2 dot. Chrystusa zmieniono na "Naczelny Pełnomocnik". Jeszcze niedawno ŚJ na podst. ang. Biblii Nowego Świata te tytuły nakazywali odczytywać jako "Główny Pośrednik" (Strażnice: Nr 17, 1990 s.30; Nr 13, 1991 s.28).

28) Aby osłabić to, że zgodnie ze słowami J 2:19, 21 (por. J 10:18), Jezus swą mocą (we współpracy z Ojcem i Duchem Św.) powstał z martwych, zmieniono słowa "Gdy więc zmartwychwstał..." (J 2:22) na "został wskrzeszony". Podobnie zmieniono treść J 10:17n. (określenie "mam moc" [gr. eksousia] zamieniono na "mam prawo"). Nie zmieniono tego określenia np. w Łk 12:5, Dz 1:7, Jud 25, Ap 16:9. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

29) Tak przetłumaczono 1Tes 4:16, aby Chrystus okazał się być archaniołem.

30) Określenie "Władca" (gr. despotes) dot. Jezusa zmieniono na "właściciel" (2P 2:1, Jud 4). Nie zrobiono tego gdy jest mowa o Ojcu (Łk 2:29, Dz 4:24, Ap 6:10), oddając je słowami "Wszechwładny Pan". Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej). W Mt 2:6 zamiast słowa "władca" (gr. hegoumenos) dot. Jezusa zastosowali określenie "namiestnik", choć słowa tego wersetu pochodzą z Mi 5:2 (5:1), a tam w Biblii ŚJ jest określenie "władca".

31) Aby ukazać to, że rzekomo istnieją dwie klasy zbawionych i jedni ludzie przebywają w świątyni na ziemi (dziedziniec ziemski świątyni niebieskiej), a drudzy w świątyni w niebie, w Ap 7:15 przetłumaczyli gr. słowo naos na "świątynia", a w Ap 11:1n. na "sanktuarium świątyni". Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

32) Aby ograniczyć zamiar Boga dot. zbawienia ludzi wstawiono w 1Tm 2:4 i 4:10 zamiast słów "wszyscy ludzie" określenie "ludzie wszelkiego pokroju". Nie zrobiono tego w podobnych przypadkach np. w 1Tm 2:6 i 2P 3:9. Por. zasada Strażnicy pkt 14 (wyżej).

33) Aby nie dopuścić, by Chrystusa uważano za Boga w Łk 17:16 wstawiono imię Jezus oddzielające go od Niego, a przecież Łk 17:15n. sugerując Bóstwo Jezusa podaje: "uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem, upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu" tzn. Jezusowi. Patrz też rozdz. "Imię Chrystusa" pkt 10.7.

34) Ang. i niem. Biblie ŚJ w Łk 1:28 i Mt 28:9 zamiast słów "Bądź pozdrowiona" i "Witajcie" mają "Dzień dobry" (Good day i Guten Tag), co sprawia, że Gabriel i Jezus tymi słowami witają słuchających ich. Biblia nie zna tego typu przywitania (por. Łk 10:5, 24:36, J 20:19nn., 26). Patrz też w tych Bibliach Mt 26:49, 27:29, Mk 15:18 i J 19:3.

35) Zaopatrzono przekład w tzw. "Biblijne tematy do rozmów" tzn. materiał służący do zwalczania poglądów ludzi, z którymi się rozmawia.

[Polemika z większością w/w poglądów ŚJ zawarta jest w innych rozdz. tej książki, w miejscach gdzie omawiane są poszczególne wersety. O innych, mniej istotnych błędach i niekonsekwencjach w Biblii ŚJ patrz "Błędy doktryny Świadków Jehowy. Analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata" R.H.Countess.]


N cze 03, 2007 15:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 379 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL