Witam wszystkich. Interesuje mnie dlaczego uważacie, że Bóg istnieje? Czy ma to związek jedynie z tym, że w takiej wierze was wychowano, czy jest jakiś inny powód? Osobiście uważam się za ateistę. Nigdy nie doświadczyłem obecności Boga, a zachowania kleru tylko utwierdziły mnie w moich przekonaniach. Bo jeśli Bóg istnieje, to dlaczego dopuszcza do tego, żeby księża - jak by nie było jego reprezentanci na Ziemii dopuszczali się różnych odrażających rzeczy. Poza tym samo Pismo Święte zdaje się przeczyć sobie. Jak miłosierny Bóg mógł spalić Sodomę i Gomorę, łącznie z dziećmi, które były przecież niewinne! Poza tym, gdyby Bóg faktycznie istniał, to byłoby bardzo wyrachowane z jego strony, aby wymagać od nas, ludzi, abyśmy w niego wierzyli, kiedy nie dał nam żadnych dowodów na swoje istnienie. Dlaczego w takim razie mam wierzyć akurat w niego? I w dodatku On chce mnie ukarać potępieniem za brak wiary, do której nie mam żadnych podstaw? Tylko proszę, nie piszcie, że " na tym polega wiara ", bo w ten sposób można wytłumaczyć sobie istnienie każdego bytu, łącznie z Kubusiem Puchatkiem... Tłumaczenie typu "świat, który nas otacza nie mógł powstać sam z siebie" także do mnie nie trafia. Wolę teorię ewolucji, która ma swoje dowody, w postaci wykopalin. Mam nadzieję na naprawdę kulturalna dyskusję na wysokim poziomie... Pozdrawiam

Taki watek juz istnieje:
viewtopic.php?t=8553

I uzywaj akapitow, prosze. Twoja wypowiedz sie naprawde ciezko czyta.

Chętnie to poprawię... tylko powiedzcie mi jak się edytuje na tym waszym forum... A tamten wątek to nie jest do końca to, czego oczekiwałem za odpowiedź...

Nie ma możliwości edycji. A skoro tamten to nie do końca to o co Ci chodzi, może kontynuujmy w tym?
Pozdrawiam

Wiesz, pozwole sobie odpowiedziec Ci na Twoje pytania.



Pomimo odrazajacych zachowan pewnej czesci kleru, wiekszosc z nich to jednak dobrzy ludzie. Kluczowa kwestia jest jednak - ludzie. Nie masz mozliwosci aby zbadac danego czlowieka w seminarium i stwierdzic czy nie naduzyje nadanej mu wladzy badz pozycji.

Poza tym sami ksieza sa tez ludzmi a ludzie nie sa nigdy doskonali w zaden sposob. Sposrod kazdej grupy ludzi ktora rzekomo ma byc wzorem cnot i moralnosci znajdzie sie ktos kto owych norm nie spelnia.

Oczywiscie mass-media beda interesowac sie ksiedzami ktorzy sa pedofilami czy tez pokroju Rydzyka bo to jest dla ludzi interesujace. To jest skandal, to ich fascynuje. Nikomu nie chce sie w wiadomosciach sluchac o ksiedzu ktory spelnia dziesiec godzin dziennie na to aby pomagac ludziom niepelnosprawnym albo starszym. Obraz Kosciola prezentowany w mediach jest niestety zazwyczaj albo skrajnie dobry(przedstawiajacy KK jako wzor wszelkich cnot) albo skrajnie zly(roi sie od pedofili i wrednych bogaczy). Spojrz na otaczajace Cie koscioly i na ich podstawie oceniaj czy ksieza sa zlymi ludzmi czy tez nie.



Ksieza sa reprezentantami Boga tylko i wylacznie zgodnie z swiatopogladem chrzescijanskim.



Pismo Swiete zostalo napisane przez ludzi i dla ludzi danego okresu. To ledwie zbior roznych dziel. Nie osadzaj Boga na podstawie badz co badz - zupelnie ludzkiej ksiazki. Biblia nie wyroznia sie niczym szczegolnym posrod roju innych swietych ksiag tysiecy religii na swiecie. To ksiazka. To zbior w wiekszosci fikcyjnych opowiadan pelnych metafor.



To takze wizja chrzescijanska. O ile katolicy chcieli by abys tak myslal, to jednak chrzescijanstwo nie przedstawia zadnych podstaw do tego aby wierzyc, ze ma monopol na prawde. Mozliwe, ze Bog jest reprezentowany przez ta religie, moze jest reprezentowany przez Islam a moze nie jest wcale reprezentowany bo nikt nie wymyslil religii ktora tak naprawde oddaje czym jest Bog. A moze Bog po prostu nie istnieje - tak jak ja sadze - i na tym sie sprawa zamyka.

O ile Twoje poglady sa logiczne i racjonalne to wydaje mi sie, ze zbyt zaszufladkowales sie w wierzeniach chrzescijanskich. Postaraj sie zrozumiec, ze wiara to nie chrzescijanstwo-albo-ateizm tylko jest cale mnostwo odmiennych religii ktore reprezentuje skrajnie rozne poglady. Bo jak na razie to widze, ze przede wszystkim nie podoba Ci sie idea chrzescijanskiego Boga i chrzescijanstwa a nie Boga samego w sobie.

Dzięki za ciekawą odpowiedź tommy.

Skupiłem się na chrześcijańskim podejściu, bo jak mi się wydawało... To jest chrześcijańskie forum... ale już teraz taki pewny nie jestem .

Ciekawi mnie to, dlaczego ludzie wierzą w jakiegokolwiek Boga. Strach przed śmiercią? Nie potrafią wytłumaczyć pewnych rzeczy inaczej niż przez Boga?
Na czym polega ten fenomen kultu Boga / Bogów, że przez tyle lat towarzyszyły one człowiekowi? O ile kiedyś ludzie nie potrafili wytłumaczyć pewnych dziwnych dla nich spraw inaczej niż jak przez siły nadprzyrodzone (a dziś już wyjaśnione naukowo), o tyle dzisiaj niewiele już takich zostało. Czyżby przywiązanie do tradycji?

Jest jeszcze takie coś jak doświadczenie Doświadczenie żywego Boga w życiu I to często bywa czynnikiem decydującym

To może ja się wysilę...

Cóż, wystarczy spojrzeć na świat. Według mnie to wszystko nie mogłoby powstać bez ingerencji 'siły wyższej'. Nie chcę dochodzić czym jest ta siła, może jest to jakaś energia, która stworzyła świat i nim kieruje... ale ja Stwórcę nazywam Bogiem. Wiem, że to do Ciebie nie trafia, ale odpowiadam na pytanie

Raczej nie - wychowano mnie w wierze katolickiej, a za katolika się nie uważam... co wcale nie przeszkadza mi wierzyć w Boga. Nie żebym chciał Cię nawracać, ale skoro postawa Kościoła utwierdziła Cię w przekonaniach, wcześniej nie byłeś ich do końca pewien. Dobrze rozumiem? Jeśli tak, spróbuj poznać inne wierzenia, a być może odnajdziesz się w którymś z nich

Mnie zachowania kleru utwierdziły w tym, że nie chcę być członkiem Kościoła Katolickiego, co jak już wcześniej wspomniałem wcale nie przeszkadza mi wierzyć w Boga.

Z tego co się orientuję (mogę się mylić) nie ma historycznych dowodów, potwierdzających to wydarzenie...

Na to bardzo ładnie odpowiedział(a) Ci Tommy.

Skoro nie wierzysz - nie wierzysz w potępienie.
Jeśli wierzysz - nie zostaniesz potępiony.
A tak poza tym to piekła nie ma

A jednak niektórzy w nią nie wierzą lub nie chcą wierzyć. Gdy spytałem księdza, co sądzi o teorii ewolucji (pytanie brzmiało trochę inaczej), stwierdził, że ja może pochodzę od małpy, ale on nie
Pzdr

To może przewrotnie ja, jako atesita, się wypowiem. Szczególnie w odniesieniu do Twojego pierwszego posta. Jestem niewierzącym, żeby było ciekawie studiuję teologię. Szaleństwo? Nie do końca, tak naprawdę to najlepsze miejsce, gdzie mogłem trafić.

Zachowanie osób duchownych, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę najgorsze przypadki i największee wypaczenie, nie jest powodem, by zanegować bądź przyjąć istnienie Boga. To po prostu nie ma zupełnie nic wspólnego. Ja znam wyznawców różnych religii/systemów filozoficznych: buddystów, chrześcijan, muzułmanów. Wszyscy oni wierzą nie że jest "coś" i to raczej nie dlatego, że:
a] tak ich wychowano
b] są słabi i tak jest łatwiej
To byłyby powody płytkie i niewłaściwe. Są znacznie ważniejsze. Z mojego zaś punktu widzenia jest istotne nie to, dlaczego wierzą, tylko co im daje wiara. Wiara daje im siłę. Pewną sprężystość, wiecie, jak w wysoką trawą. Gdy przechodzą wichury - drzewa potrafią się złamać; trawy - przyginają w pokorze kark do ziemi i dzięki temu trwają, stają się silniejsze i bardziej wytrzymała niż wiele drzew. Co im jeszcze to daje? Otwartość, nawet na mnie - niewierzącego i ciągle polemizującego z nimi. Dają im serdeczność i pewien rodzaj czułości i wrażliwości [przynajmniej w stosunku do ludzi, bo ze zwierzętami to różnie bywa ], który wprowadza pokój. W sumie nie chcę, żeby to się w jakąś apologię przerodziło, więc skończę podsumowaniem, że ja po prostu dobrze dobieram sobie towarzystwo i że moi niewierzący znajomi i przyjaciele nie są niczym gorsi [może poza poświęceniem rytuałom] od wierzących...

Eeeee, miało być o tym dlaczego wierzę, a wyszedł [oby chociaż ładny] offtopic.

Pozdrawiam,
jakub

Glownie tak, nie oznacza to jednak, ze musisz swoje wypowiedzi ograniczac jedynie do takiego punktu widzenia. W gruncie rzeczy Twoja pierwsza wypowiedz w tym temacie wyglada na bardziej anty-klerykalna anizeli ateistyczna.



O ile mozna uogolniac to jednak to pytanie jest na tyle szerokie, ze najlepsze na co mozesz liczyc to indywidualne wypowiedzi samych wierzacych.



Tradycja to przerazliwie potezna sila i niewatpliwie jeden z czynnikow dla ktorych religia tak silnie sie trzyma.

Głowne prawo analogii
Pierwszy Poruszyciel, motor
Wszystko jest poruszone - kim jest więc Poruszyciel ?
Jeśli widzę dziecko - analogiznie wnioskuję o konieczności istnienia jego Ojca.
Wszystko na tym świecie zawiera się w prawie analogii i nic jest w stanie wykroczyć poza to prawo.
Jeśłi istnieje rozum - istnieje rozum absolutny - dawca jakiegokolwiek rozumu.
Zawsze lubię wątki, w których plecie się różne androny na temat Boga.
Mnóstwo zdan zawieszonych powietrza a nie konkretów.
Żeby mówić i zbliżyć się do postaci Absolutu, należy miec Jego właściwy obraz (możliwie bliski, a taka możliwośc istnieje) - a żeby to uzyskać, trzeba zrobić porządek w pojęciach na Jego temat.
Określanie kogoś, kto zupełnie przekarcza wymiar człowieka przypomina nakładanie Absolutowi na nos naszych okularów, wizji, projekcji, pojęć.
Pozdrawiam

A jeśli istnieje ołówek, to istnieje ołówek absolutny? A jeśli tak, to jakiego jest koloru?

No ładnie potrafisz pomieszać
Jeśli istnieje ołówak to analogicznie powstał z drewna i rysika
w dalszym łańcuchu analogii jest wytworem rozumu
Jeśli chcemy poważnie rozmawiać, trzeba umieć prowadzić dyskurs
Troszkę pomieszałeś pojęcia - porządek rzeczy
Apriori i aposteriori
Pozdrawiam

Tu pokłada się cały tego typu dowód. Nie jest wcale powiedziane, że takie prawo analogii jest jakieś nadrzędne i absolutne. Przeciwnie, analogie to uproszczenia myślowe, tworzone przez człowieka. Często nie mają zastosowania. Na przykład w przypadku powstania wszechświata.

W sytuacji kiedy nie istnieje czas, nie istnieje też ciąg przyczynowo skutkowy (który wymaga dobrze określonej strzałki czasu). Wtedy po prostu analogia do przeżyć codziennych (w rzeczywistości, w której istnieje wymiar czasu, entropia itd.) nie zachodzi.

Nieuprawnione jest wnioskowanie, że jeśli zegarek musiał zostać stworzony przez zegarmistrza, to wszechświat przez jakiegoś stworzyciela. Kiedy znajdujemy na plaży zegarek, możemy przypuszczać, że stworzył go zegarmistrz, bo widzieliśmy setki zegarków powstałych w ten sposób i żadnego, który zaistniałby w inny sposób. Ile widzieliśmy powstań wszechświata, żeby wnioskować o tym, jak powstał ten nasz? W jaki sposób chcesz tu wysnuć analogię?

Wysnuwasz ją intuicyjnie, tak Ci podpowiada zdrowy rozsądek. Ale zdrowy rozsądek to ta część umysłu, która mówi nam, że Ziemia jest płaska. Intuicja nie jest metodą poznawczą, podobnie jak analogia.



Istnienie rozumu nie implikuje w żaden sposób istnienia absolutnego rozumu - dawcy rozumu. To kolejna "dobrze brzmiąca" i zgodna z intuicją implikacja, ale niczym nie umotywowana.

Właśnie nie przekonuje mnie takie tłumaczenie... Wydaje mi się że za bardzo próbujemy naciągnąć powstanie wszechświata do rzeczy nam znanych.

W rzeczywistości nas otaczającej tak faktycznie jest - aby coś się poruszało, ktoś musiał to poruszyć... Ale powstania wszechświata nie można przyrównywać do tego, co nas otacza!

Nie wiemy ile nieznanych nam praw fizyki brało udział w tym zdarzeniu!

Istnieje wiele teorii na temat powstania wszechświata, a ta o Bogu wydaje mi się jedną z mniej prawdopodobnych...

I na koniec moja refleksja... Dlaczego wierzącym łatwiej uwierzyć, że istnieje Bóg, który istniał od zawsze i stworzył świat, niż przyjąć, że np. świat istnieje od zawsze?