Mogę sugerować to że nie przeczytałeś tej wypowiedzi całej ale tylko fragmenty i nie zrozumiałeś o co chodzi.

Ale żeby sądzić że ludzie mie mają natury ale są jakimiś neutralno elektrycznie i kolorowo i kształtem i czym innym żeby sądzić że człowiek nijak nie jerst przysposobiony do czegoś to nic jak tylko absurd.

Wszystko co istnieje ma jakąś naturę i jakieś właściwości.

Podaj mi coś co istnieje a nie ma nic co by należało do jego natury

Proszę podaj mi coś takiego.

Tak, na przykład część naczelnych ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, to prymatolodzy i etiolodzy udowodnili już kilkadziesiąt lat temu. Oczywiście nie w stopniu takim, by rozwiązywać równiania różniczkowe, ale to kwestia skali, nie podstawy.

Zaczekaj, możesz podać mi Sebastianie swoją definicję natury ludzkiej. Tylko definicję, nie części składowe. Czym ona jest i jak to się ma do istnienia Boga? [chyba że nijak]

Człowiek to istota posiadająca Ciałio i rozum i duszę.

Co do duszy to jest inne forum ale ono i tak nie ma większego wpływu więc po co?

Jeśli by zaś dobro wynikało z natury ludzkiej tak jak proponowano to nie można by utracić dobra bo nie można utracić to co należy do swej natury czyli dobro nie wynika z człowieka ale od Boga...
Człowiek to ciało i rozum... każdy kto jest czlowiekiem to ma to.
Gdy ktoś by utracił ciało to nie byłby już człowiekiem.
Tracisz dobro nie jesteś człowiekiem...

Logiczne?
Nie.
Nawet źli są ludźmi dlatego dobro nie może wynikać z natury ludzkiej (W tej wielkiej odpowiedzi to bardziej rozwinąłem na drogi dowód)

To nie tyczy się tylko ludzi ale np czy ogień może stracić właściwość ogrzewania?

Gdy zgaśnie nie będzie ogniem.
Dlatego gdyby człowiek coś złego zrobił nie byłby człowiekiem a to jest niedorzeczność czyli dobro nie wynika z natury ludzkiej ale z czegoś innego...
Jest jakieś źródło dobra no bo skądś się brać musi a to jest Bóg.

W tej wielkiej wypowiedzi wykluczyłem także pochodzenie dobra z magicznej siły...
I wiele innych rzeczy...

Zapewno Dobry dziekan zażuci mi że zbyt skomplikowane to albo inny punkt widzenia ale ja tak tylko rozumuję...

Jeśli to jest Twoja definicja natury ludzkiej, to ja się z nią zgodzić nie mogę, bo istnienia duszy jeszcze nikt nie dowiódł, co najwyżej istnienia jaźni. Więc dalsza część Twojego dowodu nie może być przeze mnie zaakceptowana.

Przecierz sam poniżej napisałem że o tym nie będziemy dyskutować bo to wymaga innej gałęzi!!!!

Ograniczyłem się do rozumu i ciała.

I podałem przykład z ogniem.

Nic nie zrozumiałeś.

Nie czytasz postów do końca ale wyrywasz pojedyńcze zdania i nie zwracasz uwagi na kontekst.

Więc inaczej:

Człowiek ma ciało i rozum.

A teraz wróć i czytaj dalej od nowa.

Bo dalszej nie czytałeś a ja tam później powiedziałem że istnienie duszy nie jest jasne wszystkim to odparłem pewnymi już środkami.

I napisałeś wcześniej że jedni mają zdolność do abstrakcyjnego myślenia a inni nie.

Czy to oznacza że jedni to ludzie drudzy nie?

Człowiek to połączenie ducha i ciała.

Do ciała każdy wie co należy a do ducha to należą np uczucia należy rozum należą myśli.

Człowiek to nie samo ciało bo wtedy i kamień byłby człowiekiem.

Popełniasz ciągle ten sam błąd.

To że kto inaczej myśli to nie znaczy że nie ma myśli bo to jest u wszystkich ludzi.
To że kto inaczej wygląda to nie znaczy że nie ma ciała bo wszyscy ludzie mają ciała.

Są cechy wspólne wszystkim ludziom.

Teraz wreszcie rozumiesz?

A dlaczego dobro nie wynika z ludzi ani z ich natury do której należy i rozum a może być tylko z Boga to jest udowodnione stronę wstecz.

Czy teraz już wszyscy wiedzą że człowiek ma jakąś naturę?

Sebastianie, myślę że powinieneś powstrzymywać się ze słowotokiem i pisać swoje wypowiedzi w jednym poście, bo za wysyłanie seryjnych postów moderatorzy gotowi Cię jeszcze skrzyczeć.

Ale odniosę się do Twojego "dowodu". Otóż cały błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że rozumiesz naturę ludzką jako na starcie zrealizowaną. "Oto jest człowiek, ma gotową natuę, więc skąd są lepsi i gorsi ludzie, skoro wszyscy mamy tę samą naturę" - zdajesz się twierdzić. A sprawy mają się inaczej. Natura człowieka wciąż się realizuje. I tak jak rozwija się ciało człowieka, tak też rozwija się jego umysł. Natura ludzka jest wspólna wszystkim ludziom w tym sensie, że wszyscy mamy przynajmniej 2 te same części składowe - rozum i ciało. Ma pewną potencjalność, którą w jakiś sposób ciągle aktualizuje. Tylko że te rzeczy różnie się rozwijają różnie u różnych ludzi. Jedni mają 200cm wzrostu, inni 150. Jedni ważą 130 kilogramów, inni 50. Z umysłem tak samo. To prawda w tym sensie, że każdy ma "jakąś naturę" - jak to napisałeś w swoim ostatnim poście. Ale jakąś naturę, nie oznacza jeszcze identyczną. I stąd jeden człowiek rozwija się [poprzez rodzinę, społęczeństwo, własny osąd etc] bardziej w kierunku dobra [żeby było obrazowo - ktoś maluje pisankę pastelowymi farbkami], ktoś bardziej w kierunku zła [malowanie szarościami]. Obie te pisanki mają naturę pisanki, tylko posiadanie tej samej natury nie oznacza jeszcze "takie same pod każdym względem". Tak więc Bóg nie jest do niczego potrzebny, by wyjaśnić czyjąś moralność czy niemoralność. Ot, on sam i świat namalowali go innymi kolorami.

Sebastianie. Nie zarzucę Ci tego, że komplikujesz sprawę strasznie, a to że wyrywasz zdania z kontekstu jak namolni twórcy reklam z recenzji.
Ktoś napisze ironię na temat tanego produktu, a oni wyłapią jeden kawałeczek zdania i wklepią na slogan.
Tak Ty wyłapałeś jedno zdanie, gdzie ktoś wcześniej wytłumaczył niemożliwość istnienia jednego dobra, a później wkleił, że JEŻELI by istniało...
Kapujesz?

Zapytaj się wszystkich tutaj a odpowiedzą Ci to co ja.
Wcale a wcale nie uważamy że jest jakieś źródło dobra i jestem tego pewien na 100%.

Sebastianie dobro to -pojęcie , nazwa rzeczy które tylko uznajemy za dobre ,przeciewieńswo złych.Dobro samo nigdzie niewystepuje ,zawsze sa to dobre czyny słowa lub myśli .Dobro to takie samo okreslenie jak np.głupota.Przypisujesz bezpodstawnie dobro Bogu ,ale zapomominasz że dobro to pojecie wzgledne i dla kazdego oznacza co innego ,np..Dla jednego pieniądz bedzie dobrem ,lecz dla kogos kto gardzi pieniadzem juz dobrem takim nie bedzie.Dla jednego chodzenie do Koscioła bedzie dobrem lecz dla ateity chodzenie do Koscioła juz nie bedzie takim samym dobrem -a więc widzisz że dobro to pojęcie i to względne ,bo dobro dla każdego znaczy co innego.Tak samo jest ze złem dla kazdego co innego jest złe.Dla kazdego czym innym jest głupota ,kazdy inaczej wyobraza sobie dusze ,ona dla każdego jest czyms innym i dobro tez jest takim samym wzglednym pojeciem .Zastanówmy się raczej Sebastianie dlaczego tylko człowiek zna takie pojęcia?Dlaczego tylko człowiek wie co jest dobre a co złe ,dlaczego tylko człowiek nazywa coś dobrem, głupotą i śmiesznością ,czy nie dlatego ze mamy rozum ?Wiec jak mozesz mowic ze żródłem dobra jest Bog?żródłem dobra ,zła ,głupoty ,smiesznosci i tym podobnych słów i pojeć jest rozum a wiec i człowiek bo kto jeszcze ma taki rozum ?Gdybysmy nie byli ludzmi gdybysmy nie mieli rozumu to czy mówili byśmy co jest dobre ,smieszne lub złe-nigdy.I na ten przykład zwierzeta nie wiedza co to dobro ,małe dzieci też jeszcze nie wiedza coto pojęcie oznacza ,a i ludzie dorosli lecz pozbawieni rozumu tez nie wiedzą co to dobro i co ono oznacza - to jest dowód własnie na to ze żródłem dobro i tym podobnych pojęc jest rozum a w efekcie człowiek .

A wiesz, czemu my się powtarzamy? Bo Ty nie rozumiesz błędu logicznego, który popełniasz. Cały czas, w kółko.



I tu się pojawia jeden z błędów logicznych.

Bezpodstawnie uważasz, że gdyby nie było boskiego źródła dobra, to wszyscy byliby tak samo dobrzy. I dodatkowo wprowadzasz jakąś naturę ludzką, która miałaby ujednolicać postępowanie każdego człowieka. Ot, kolejne założenie... kiedy Ty się nauczysz?

Otóż - dobro wynika z tego, jaki człowiek jest. A każdy jest inny. KAŻDY CZŁOWIEK JEST INNY. Ta odmienność wynika z różnic w genach, środowisku, wychowaniu i doświadczeniach. I właśnie ta odmienność determinuje różny stopnień "dobra" w człowieku. Tyle starczy, nie trzeba bytów nadnaturalnych. Jeśli chcesz na siłę wprowadzać taki byt, to sam zauważ, ile dodatkowych założeń musisz stawiać. Choćby to z naturą ludzką.

Nie wiem skąd w ogóle wymyśliłeś założenie, że każdy człowiek ma taką samą naturę i zachowywałby się tak samo. Jakie obserwacje potwierdzają taką tezę? KAŻDY CZŁOWIEK JEST INNY. Ba, każde zwierze też jest inne i zachowuje się inaczej - zapytaj właścicieli psów - co wskazuje na brak jednolitej "natury psa", która by powodowała taką samą "ilość dobra" w przypadku braku duszy, wolnej woli czy czegokolwiek tam innego.

Podsumowując - KAŻDY CZŁOWIEK JEST INNY. I tyle! Nie trzeba nic więcej, by wytłumaczyć różnice w zachowaniach ludzi. Ludzie się od siebie różnią, to różnią się ich zachowania i moralność. Spójrz, żadnych zbędnych założeń. Nie muszę postulować istnienia duszy, jednolitej natury ludzkiej (sprzeczne z obserwacjami) czy Boga. To zjawisko tłumaczy się samo!



Dobro nie wynika z jakieś jednolitej natury ludzkiej, tylko z tego, co napisałem wyżej. Reszta wywodu więc nie ma zastosowania.



Nie mamy ani jednego. Istnienie dobrych zachowań tłumaczy doskonale ewolucja, a różnice między poziomem "dobra" w ludziach różnorodność biologiczna, środowiskowa itp.




Matko, co za prymitywna filozofia. Sorry, nie chcę Cię urazić, ale skąd wnioskujesz, że naturą kamienia jest twardość? Co ty tu wysnuwasz, człowieku? Jakieś platońskie światy idei? A skąd naturą człowieka jest rozum? A ja postuluję, że naturą człowieka jest miękkość, co odróżnia go od kamienia!

Ta metafizyczna "natura bytu" jest jakimś kolejnym założeniem, konstruktem filozoficznym, który ponownie musisz dowieść (przypomnę, nie wykorzystując w dowodzie tego twierdzenia, bo stworzysz błędne koło).

Jest to jakaś idea czysto filozoficzna - nie "fakt oczywisty dla każdego".



Masło maślane. To, że ktoś czyni więcej zła wynika z braku dobra.

Czym ktoś będzie czynił więcej zła, tym mniej będzie w nim dobra.

Chyba nie rozumiesz, co chcę przez tą analogię wykazać. Chcę pokazać Twoje bzdurne założenia o konieczności istnienia nadnaturalnego źródła jakiegoś zjawiska, jako jedynego możliwego wytłumaczenia różnic między ludźmi i braku akceptacji naturalnych przyczyn tych różnic. Zakładasz, że tylko istnienie Boga może tłumaczyć różnice w "dobroci" ludzi. To ja, sprowadzając argument do absurdu, postuluję, że jest wymagany LPS by wyjaśnić różnice w postawie.

Obie te rzeczy (dobro i postawa) można wytłumaczyć doskonale nie odwołując się do źródeł w bytach nadnaturalnych (odpowiednio: ewolucja i różnorodność biologiczna oraz geny i noszenie ciężkich plecaków). To świadczy o tym, że te byty nie są konieczne i jeśli postulujemy ich istnienie, to musimy w inny sposób je udowodnić.



W jaki sposób?



Najpierw udowodnij, że człowiek ma duszę. Potem obroń karkołomną tezę, że zwierzęta nie mają rozumu. A na końcu dowiedź istnienia Aniołów.


Sebastian, z logiką jest u Ciebie koszmarnie. Wiem, że w LO (zakładam, że chodzisz do ogólniaka) jeszcze nie uczy się tego przedmiotu na poważnie, poza ew. tymi tabelkami na matmie, więc może to nie Twoja wina. Ale popełniasz straszne ilości błędów logicznych. Nieuprawnione założenia, dowody z wykorzystaniem dowodzonych twierdzeń w procesie rozumowania i pochopne wyciąganie wniosków. My wytykamy te błędy, a Ty brniesz w nie dalej, napędzany ideologią. Nie dostrzegasz, że Twoje rozumowanie jest coraz bardziej jednostronne, zamknięte na argumentacje i obarczone coraz większym błędem. Mnożysz kolejne abstrakcyjne założenia, by łatać dziury logiczne w pierwotnej tezie i nawet tego nie zauważasz. Błyskawicznie, nie czekając na ripostę, zakładasz, że kolejne twierdzenia dowiodłeś.

Straciłeś dystans.

Wszystko, co nie pasuje do Twojej teorii bądź jest sprzeczne z Twoją intuicją, nazywasz z miejsca absurdem. Absurdem jest powstanie wszechświata bez przyczyny, absurdem jest brak ciągu przyczynowo skutkowego przy braku czasu, absurdem jest brak metafizycznej "natury ludzkiej" w człowieku. To absurdy, bo ich nie rozumiesz. Tkwisz w filozofii rodem ze średniowiecza (św. Tomasz) czy nawet zahaczającej o antyk (Platon) i koncepcje nowsze do Ciebie nie trafiają.




Dla ścisłości:
Nie uważamy, że jest źródło dobra (w postaci Boga). Dobro ma natomiast swoje przyczyny. Człowiek czyni dobro, bo ma to w genach, bo tak wymaga środowisko, bo tak uczy społeczeństwo. Nie jest wymagane źródło.

Zacznij szukać innego dowodu na istnienie Boga, niż "byt konieczny do istnienia zróżnicowanego dobra". Ta teza się nie trzyma kupy.

Źle się wyraziłem. Miało tam być "Wspólne źródło" : )



Spieszyłem się i zapomniałem o tej wypowiedzi : )

No to słuchaj Sebastianie.

Uważam, że nasza ziemia została stworzona i uformowana przez obcą cywilizację, która na domiar tego powstała z pyłu przy wielkim wybuchu, czyli istniała sobie od samiuśkiego początku. Nudziło im się, to rzucając kamienie życia stworzyli naszą planetę i nas. Teraz oglądają sobie nassze poczynania zajadając jakieś przysmaki.

Oparłem to na zupełnie niczym.