Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 24, 2025 20:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 486 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 33  Następna strona
 Nadzieje, marzenia ateistów - pytanie do nich. 
Autor Wiadomość
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Nie ma zwiazku pomiedzy tunelowaniem czy nieoznacznoscia, a stanowiskiem indeterministycznym. Podajesz cos, a nie potrafisz wykazac, jak to sie ma do stawianej tezy - bo ma sie nijak, nieoznacznosc mowi o mozliwosciach poznawczych i tylko o tym.

Beezpośredni związem między zasadą nieoznaczoności a tunelowaniem wynika z faktu, że obie te rzeczy pokazują nam nieokreśloność na poziomie kwantowym. Póki co wiemy, że nie jest to spowodowane niedokładnością przyrządów mierniczych, ale konstytucją subatomową. To jest stan wiedzy na dziś. I nie wykluczam, że w przyszłości nikt nie wyjaśni tego sensownie w kategoriach deterministycznych, ale póki co wolę bazować na osiągnięciach fizyki kwantowej niż na Twoim mnie-się-wydaje-że-wszystko-jest-zdeterminowane.


Cz cze 07, 2007 14:05
Post 
JakubN napisał(a):
Stationary Traveller napisał(a):
Nie ma zwiazku pomiedzy tunelowaniem czy nieoznacznoscia, a stanowiskiem indeterministycznym. Podajesz cos, a nie potrafisz wykazac, jak to sie ma do stawianej tezy - bo ma sie nijak, nieoznacznosc mowi o mozliwosciach poznawczych i tylko o tym.

Beezpośredni związem między zasadą nieoznaczoności a tunelowaniem wynika z faktu, że obie te rzeczy pokazują nam nieokreśloność na poziomie kwantowym. Póki co wiemy, że nie jest to spowodowane niedokładnością przyrządów mierniczych, ale konstytucją subatomową. To jest stan wiedzy na dziś. I nie wykluczam, że w przyszłości nikt nie wyjaśni tego sensownie w kategoriach deterministycznych, ale póki co wolę bazować na osiągnięciach fizyki kwantowej niż na Twoim mnie-się-wydaje-że-wszystko-jest-zdeterminowane.


Jakich konkretnie osiagnieciach fizyki kwantowej? Pytam o te osiagniecia i o ich zwiazek z indeterminizmem i ciagle nie chcesz nic o tym napisac.
Co ma tunelowanie do jakiejkolwiek losowosci? Tunelowanie dowodzi, ze oddzialywania maja charakter kwantowy.
Zasada nieoznacznosci mowi, ze istnieja wartosci, ktorych nie mozna poznac w jednym badaniu. Ale nie znaczy to, ze te wartosci nie sa okreslone dla danej czastki w danym momencie, co trudno jest Ci pojac. Zasada nieoznacznosci jest argumentem dla determinizmu, a raczej utrudnieniem dowodzenia indeterminizmu, dlatego, ze by stwierdzic, ze cos jest niezdeterminowane trzeba posiadac okreslona widze nt tego, a wiedze te wyklucza zasada nieoznacznosci. Jezeli nawet nie mamy pewnosci, to nalezy zalozyc, ze wszystko jest zdeterminowane, gdyz determinizm potwierdza kazda nauka i nie ma przeslanek do jego zanegowania.


Cz cze 07, 2007 14:17

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
WebCM napisał(a):
Dochodzę do wniosku, że ateizm też jest wiarą. Nie ma 100% dowodów na nieistnienie Boga - żaden z istniejących Go nie obala.

Na tej samej zasadzie jak wierzysz, że istoty z 4 wymiaru nie kradną ci energii astralnej za pomocą astralnych ssawek :)


Cz cze 07, 2007 14:19
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Zasada nieoznacznosci jest argumentem dla determinizmu, a raczej utrudnieniem dowodzenia indeterminizmu, dlatego, ze by stwierdzic, ze cos jest niezdeterminowane trzeba posiadac okreslona widze nt tego, a wiedze te wyklucza zasada nieoznacznosci.

:D Dobre, tylko zupełnie niewłaściwe. ;-) Właśnie wiedza przy zasadzie nieoznaczoności mówi nam, że na poziomie kwantowym rzeczy są niezdeterminowane. Ogólnie rzecz biorąc chciałbyś uzasadnienia, którego być nie może, bo chciałbyś dowodzić zasady nieoznaczoności, przy założeniu, że nie ma nieoznaczoności. A przecież zasada nieoznaczoności twierdzi, że:
Cytuj:
Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że niepewność zawsze będzie częścią każdego przewidywania dokonanego przez naukę. Postęp może ją tylko zmniejszać aż do pewnej granicy. Nieoznaczoność nigdy nie będzie równa zeru. Dla niektórych problemów nie da się dokładnie wyliczyć, co się stanie w przyszłości.


To tak jakbyś udowodnił nieistnienie Boga i chciał dzięki temu udowodnić, że on istnieje. Natomiast fizyka kwantowa [kontynuując analogię z Bogiem] twierdzi, że skoro nie ma danych na istnienie Boga [czytaj: póki co wiemy, że na poziomie subatomowym niektóre rzeczy są nieokreślone], to Boga co przyjmować, że istnieje [czytaj: nie ma sensu obalać zasady nieoznaczości, przez twierdzenie "przecież wszystko musi być zdeterminowane"; to byłoby trochę myślenie w stylu "co prawda nie mamy dowodów na istnienie Boga, ale przecież on musi istnieć"]. A jak się pojawią jakieś inne dowody, to wtedy fizycy najwyżej kwantowi będę się martwić. Fizycy teoretycy nie są dogmatykami zatem [bo nie mogą być w świetle zasady nieoznaczoności], ale z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzają stan faktyczny. ;-)

Prościej Ci tego nie wytłumaczę. Jeśli to Cię nie przekonało, to ja się poddaję.


Cz cze 07, 2007 14:39

Dołączył(a): Pt cze 01, 2007 15:11
Posty: 88
Post 
Cytuj:
Dochodzę do wniosku, że ateizm też jest wiarą.

Dochodzę do wniosku, że wiara też jest niewiarą.


Cz cze 07, 2007 14:57
Zobacz profil
Post 
JakubN napisał(a):
:D Dobre, tylko zupełnie niewłaściwe. ;-) Właśnie wiedza przy zasadzie nieoznaczoności mówi nam, że na poziomie kwantowym rzeczy są niezdeterminowane. Ogólnie rzecz biorąc chciałbyś uzasadnienia, którego być nie może, bo chciałbyś dowodzić zasady nieoznaczoności, przy założeniu, że nie ma nieoznaczoności. A przecież zasada nieoznaczoności twierdzi, że:
Cytuj:
Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że niepewność zawsze będzie częścią każdego przewidywania dokonanego przez naukę. Postęp może ją tylko zmniejszać aż do pewnej granicy. Nieoznaczoność nigdy nie będzie równa zeru. Dla niektórych problemów nie da się dokładnie wyliczyć, co się stanie w przyszłości.


Gdzie ja napisalem, ze zasada nieoznacznosci nieobowiazuje?
I jak to sie ma do indeterminizmu? Tu pisze o przewidywaniu przez ludzi, a nie o determinizmie czy losowosci. Nie mamy pelnych danych, wiec nie potrafimy przewidziec, co nie znaczy, ze czastka nie jest zdeterminowana.

JakubN napisał(a):
czytaj: nie ma sensu obalać zasady nieoznaczości, przez twierdzenie "przecież wszystko musi być zdeterminowane"; to byłoby trochę myślenie w stylu "co prawda nie mamy dowodów na istnienie Boga, ale przecież on musi istnieć"]. A jak się pojawią jakieś inne dowody, to wtedy fizycy najwyżej kwantowi będę się martwić. Fizycy teoretycy nie są dogmatykami zatem [bo nie mogą być w świetle zasady nieoznaczoności], ale z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzają stan faktyczny. ;-)


Analogicznie nie mozesz wiedziec czy cos jest niezdeterminowane, jezeli obowiazuje zasada nieoznacznosci. Pojmujesz? A mimo to, stwierdzasz, ze nie wszystko jest zdeterminowane, podajesz jakas zasade, nie wyjasniasz jak ona dowodzi indeterminizmu i - bezczelnie - nazywasz to prostym tlumaczeniem.
Problem w tym, ze jezeli nie ma 100% pewnosci na rzecz determinizmu, ani indeterminizmu, to nalezy zalozyc, ze wszystko jest zdeterminowane, poniewaz jest to zgodne z wszelka obserwacja i doswiadzczeniem (nauka, technika, medycyna, architektura, gastronomia itd) nic nie wskazuje na indeterminizm czegokolwiek.
I jeszcze jedno: determinizm w zaden sposob nie obala zasady nieoznacznosci, a ja nie kieruje sie swoim chciejstwem w tym co pisze, co mi zarzucasz, choc pierwszy przerwales konkretna rozmowe i nie odpowiedziales na moje pytanie, ktore zbyles bajka o kocie.


Cz cze 07, 2007 15:15
Post 
Cytuj:
Problem w tym, ze jezeli nie ma 100% pewnosci na rzecz determinizmu, ani indeterminizmu, to nalezy zalozyc, ze wszystko jest zdeterminowane, poniewaz jest to zgodne z wszelka obserwacja i doswiadzczeniem (nauka, technika, medycyna, architektura, gastronomia itd) nic nie wskazuje na indeterminizm czegokolwiek.

Problem w tym widzisz, że mówisz o detrminizmie na poziomie makroskali, a zasada nieoznaczoności mówi o indeterminizmie na poziomie mikroskali. I fakt że makroskali widzimy determinizm w świetle zasady nieoznaczoności może oznaczać, że determinizm ten jest tylko do pewnego stopnia determiznizmem, że jest jak na nasze potrzeby determinizmem, ale nie jest do końca determinizmem.
Cytuj:
Analogicznie nie mozesz wiedziec czy cos jest niezdeterminowane, jezeli obowiazuje zasada nieoznacznosci. Pojmujesz? A mimo to, stwierdzasz, ze nie wszystko jest zdeterminowane, podajesz jakas zasade, nie wyjasniasz jak ona dowodzi indeterminizmu i - bezczelnie - nazywasz to prostym tlumaczeniem.

Widać "bezczelny" to moje drugie imię, a Twoje to "nieuprzejmy". ;-) A ziezdeterminowanie na poziomie subatomowym jest w zakresie pewności, jaką dysponuje nauka, bardzo wiarygodne. :)


Cz cze 07, 2007 15:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 11:37
Posty: 382
Post 
Przytoczę cytaty kilku uczonych:
Cytuj:
Robert Milikan:
Negacja wiary jest pozbawiona wszelkich podstaw naukowych

Ludwik Pasteur:
Wiedza sprowadza do Boga


Znacie inne?

Cytuj:
Bo nie można udowodnić nieistnienia czegoś, co nie istnieje.

A czy można udowodnić nieistnienie Kogoś, Kto istnieje? ;)

_________________
.:: KTO RANO WSTAJE, TEN PODPIS DOSTAJE ::.


Cz cze 07, 2007 15:42
Zobacz profil
Post 
JakubN napisał(a):
Problem w tym widzisz, że mówisz o detrminizmie na poziomie makroskali, a zasada nieoznaczoności mówi o indeterminizmie na poziomie mikroskali.


Jeszcze nie wskazales w ktorym miejscu rzekomo "mowi o indeterminizmie", a powolujesz sie na to juz od kilku postow. To irytujace - piszesz haslami "wiedza fizyczna", "zasada nieoznacznosci" itd, ale bez logicznego wnioskowania.


Cz cze 07, 2007 15:43
Post 
Cytuj:
Skoro mówimy o niepewności i prawdopodobieństwach położenia i prędkości elektronu w atomie, to prawdziwe staje się zdanie, iż skoro byśmy znali stan danego układu w danej chwili, to pomimo tego nie znalibyśmy stanu tego samego układu we wszystkich chwilach późniejszych i wcześniejszych: cóż z tego, że nie zmieniają się warunki, skoro mówimy o prawdopodobieństwie wystąpienia elektronu? To twierdzenie jest zaprzeczeniem klasycznej, fizycznej definicji determinizmu – jest więc zatem twierdzeniem o indeterminizmie. Nie jest jednak ono formułowane w ten sposób, lecz w sposób następujący: „skoro nie znamy stanu układu mikrocząsteczek w danej chwili t0 [stąd tryb przypuszczający w twierdzeniu poprzednim], to przewidywanie jego stanu w jakiejś późniejszej chwili tn jest również niemożliwe”.

Zastanówmy się jednak nad prawdziwością powyższego stwierdzenia: czy rzeczywiście nie jesteśmy w stanie określić dokładnie rzeczywistego stanu cząsteczek elementarnych w atomie? Można by snuć podejrzenia, iż obecne przyrządy nie są sobie w stanie poradzić z dostarczeniem takich danych. Panuje jednak przekonanie, iż brak takich danych wynika z natury elektronów, co jest jednocześnie uznaniem indeterminizmu. Elektron nie jest bowiem cząstką pokroju cząstki gazowej: prawa matematyczne opisujące teorię gazów są w stanie (teoretycznie) przewidzieć stan każdej cząsteczki gazu w chwili późniejszej niż chwila obserwacji. Elektron jest opisywany przez prawa prawdopodobieństwa: prawdopodobieństwo różne od 1 (a tak jest zawsze w przypadku próby opisu położenia elektronu) nie daje żadnej gwarancji. Także opis elektronu przy pomocy liczb kwantowych n=2, l=1, m=0, ms=1/2 mówi tyle, co: „gdzieś na drugiej powłoce, podpowłoce p, orbitalu 2py, krąży sobie elektron o spinie 1/2.”


Proszę, tu masz odpowiedź jak i gdzie jest to związane z indeterminizmem. Słuchaj, ST, chcesz się dowiedzieć więcej o fizycznej naturze zjawiska i technicznych szczegółach - pytaj fizyków kwantowych, ja takowym niestety nie jestem. Ale jeśli prawdziwe jest to, co się sądzi w zasadzie nieoznaczoności [czyli że położenie elektronu da się ustalić tylko z pewnym prawdopodobieństwem i że nie wynika to z braku narzędzi pomiarowych, tylko natury samego elektronu], to filozoficzne rozumowanie zmierza do oczywistej konkluzji - nie ma determinizmu.

Dziękuję, myślę że wszystko co należałoby powiedzieć, by wyciągnąć z tego logiczne konsekwencje powiedziałem. Możesz oczywiście uznać, że to teoria poroniona, ale taki jest stan dzisiejszej wiedzy i nauki.

Pozdrawiam,
Jakub


Cz cze 07, 2007 16:19
Post 
Cytuj:
A. Dlaczego żyjemy w XXI wieku, a nie np. w V lub C?

Z tego samego powodu dlaczego czasem z rzutu kostka raz wypada 1 a raz 6. Zdarzenie losowe.
Cytuj:
B. Czy przed narodzeniem całkowicie nie istnieliśmy?

Ja sobie nic nie przypominam, ale w zakladach scpecjalnych sa podobno tacy twierdza ze byli Napoleonami.
Cytuj:
C. Jesteśmy sobą - nie możemy wejść w ciało innej osoby i kontrolować nim. Jak to tłumaczycie?

Musisz byc prawiczkiem/dziewica skoro zadajesz tak glupie pytanie ;) A powaznie, jesli nie myle sie o co chodzi, uniemozliwiaja to prawa fizyki.
Cytuj:
2. Jak tłumaczycie cuda?

Z punktu widzenia nauki nie ma czegos takiego jak "cud", to wymysl i pojecie religijne.
Cytuj:
A. Uzdrowienia ludzi przez Papieża

Nie przypominam sobie aby tym sie zajmowal, ale jesli tak to to samo co o Anatoliju Kaszpirowskim.
Cytuj:
B. Zjawiska w Starym Testamencie (poszukam kilka linków z fakty.interia.pl)?

Mity i legendy.
Cytuj:
C. Ostatnio była mowa na forum o ciele świętej, które się nie rozleciało.

Pewnie przebywalo w odpowiednich warunkow, zapobiegajacych szybkiemu gniciu ciala.


Cz cze 07, 2007 16:30
Post 
jakubN, stationary, chyba juz wystarczy:) bedziecie sobie caly czas udowadniac cos czego zaden z was nie zaakceptuje:)

webCM:

tak mam lepsze cytaty:)

„ Z wyzwaniem rzucam światu w twarz rękawicę i obserwuję jak opada ten karłowaty olbrzym."

"Podobny Bogu będę błąkał się wśród obłoków świata i dając moim słowom siłę działania, czuję się równy Stwórcy”

i cos ostrzejszego;)
„Naszym wrogiem jest Bóg. Nienawiść do Boga jest początkiem wszelkiej mądrości”

K.MARKS


"Myśl z bytu, a nie byt z myśli."

"to człowiek stworzył boga na swoje podobieństwo - nie odwrotnie."

L. FEUERBACH


Cz cze 07, 2007 16:32
Post 
JakubN napisał(a):
Dziękuję, myślę że wszystko co należałoby powiedzieć, by wyciągnąć z tego logiczne konsekwencje powiedziałem.


Tak, wyciagnalem logiczny wniosek - bzdury.

Cytuj:
„skoro nie znamy stanu układu mikrocząsteczek w danej chwili t0 [stąd tryb przypuszczający w twierdzeniu poprzednim], to przewidywanie jego stanu w jakiejś późniejszej chwili tn jest również niemożliwe”.


To nijak sie ma do twierdzenia o in/determinizmie. Determinizm mowi o istnieniu zwiazkow przyczynowo-skutkowych, a nie ich przewidywaniu przez ludzi.

Cytuj:
Panuje jednak przekonanie, iż...


Wspaniale. Jestem juz przekonany.


Cz cze 07, 2007 16:34
Post 
WebCM napisał(a):
Dochodzę do wniosku, że ateizm też jest wiarą. Nie ma 100% dowodów na nieistnienie Boga - żaden z istniejących Go nie obala.

Nauka zajmuje sie tylko tym, co poznawalne i weryfikowalne, a tzw. Bog , tak jak elfy, skrzaty i hobbity jako wytwor ludzkiej wyobrazni do takich nie nalezy.


Cz cze 07, 2007 16:35

Dołączył(a): Pt cze 01, 2007 22:44
Posty: 14
Post 
Zgadzam się w pełni z Jakubem :]

Zasada nieoznaczoności zmusza do porzucenia wizji Laplace'a i całkowicie deterministycznego modelu wszechświata. Nie można dokładnie przewidzieć przyszłego stanu, skoro nie potrafimy precyzyjnie określić obecnego stanu wszechświata (niepewność pomiarowa).
W latach '20 XX w. mechanika, u której podstaw stały prawa Newtona, została poszerzona o mechanikę kwantową, opartą na zasadzie nieoznaczoności. Od tej pory cząstkom nie przypisywano już określonego położenia i prędkości, których i tak nie dało się obserwować, a stan kwantowy, będący kombinacją pewnych informacji.

Mechanika kwantowa nie pozwala przewidzieć pojedynczego wyniku pomiaru; pozwala określić zbiór możliwych wyników i ocenić prawdopodobieństwo wystąpienia każdego z nich.

Przykład:
wykonujemy pewien pomiar. Mechanika newtonowska mówi iż jego wynik powinien być ściśle określony - zdeterminowany przez stan początkowy i zbiór praw naukowych.
Mechanika kwantowa nie daje nam precyzyjnego wyniku; mówi iż w przypadku danego pomiaru może wystąpić wynik A bądź wynik B - możemy przewidzieć ile razy wystąpi wynik A, ile razy wystąpi wynik B, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyniku pojedynczego pomiaru.

Mechanika kwantowa wprowadziła do nauki pewną losowość, czemu stanowczo sprzeciwiał się Einstein - "Bóg nie gra z nami w kości" - a jednak, moi drodzy państwo - Bóg gra z nami w kości :]
I tym jakże optymistycznym akcentem zakończę moją wypowiedź.


Pozdrawiam,
Nefe

_________________
Zdrowy rozsądku mój,
Ty zawsze przy mnie stój
Rano, wieczór, we dnie, w nocy...


Cz cze 07, 2007 16:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 486 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 33  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL