Oczywiście, że nie, to tylko człowiek wybrał sobie postrzegać w ten sposób. Bolesław Chrobry wypije sobie szklankę wody i cząsteczki wody staną się Bolesławem Chrobrym, krążąc w jego ciele. Zje jogurt i wapń z jogurtu stanie się Bolesławem Chrobrym trafiając do jego kości. Zrobi siku i składowe Bolesława Chrobrego staną się cieczą na zewnątrz. Zrobi wdech i komórki tlenu z powietrza staną się częścią jego ciała, niesioną w komórkach krwi. Z wydechem analogicznie.
W ciągu życia człowieka kilka razy dochodzi do całkowitej wymiany wszystkich atomów które wchodzą w skład jego ciała, starzec który umiera nie ma w sobie ani jednego atomu który miał jako dziecko.
To odnośnie zamkniętości całości. Jeśli zaś chodzi o samodzielność w każdym względzie, to tym bardziej się nie zgodzę. Człowiek musi jeść, pić, wydalać, oddychać - musi mieć ciągły kontakt z tym co nazywamy otoczeniem, aby żyć. Do tego w nim samym żyje mnóstwo pożytecznych bakterii, które umożliwiają mu właściwe funkcjonowanie.
Równie dobrze moglibyśmy nazwać mózg tego człowieka Bolesławem Chrobrym lub jego ciało i metr sześcienny powietrza wokół niego - byłoby to tak samo uzasadnione jak Twoje określenie, Tulliusie. Nie ma autonomicznego istnienia, a wszelkie rozróżnienie jest sztuczne.
Także nadal nie widzę sensownego uzasadnienia dla istnienia jakiejś "substancji".

Ale to, że coś jest chlebem a nie naleśnikiem to tylko nasze postrzeganie. Przypisaliśmy sobie takie pojęcia i nie ma w tym nic związanego z tym czym rzeczy są. Chleb jest bread'em i brot'em, naleśnik jest pancake'iem, jabłko jest apple'm a jednocześnie Lobo, Cortlandem itd. To, że my sobie wymyślamy pojęcia nijak się ma do faktu rzeczywistości.

Nie rozumiem. Przecież to ciało Jezusa smakuje jak chleb, wygląda jak chleb i w dotyku jest jak chleb - jest pełne chlebowatości. Gdzie "chrystusowość"?

Masy nie sprawdzałem, ale reszta tych przypadłości była taka sama przed i po przeistoczeniu.

Nie przekonuje mnie to co napisałeś. W takim przypadku po prostu używamy wciąż tego samego pojęcia na fragment rzeczywistoci który sobie wybraliśmy i jeśli tak mielibyśmy na to patrzeć, to w ogóle nie powinno być czegoś takiego jak "substancja chleba", ani nawet "substancja ciasta" tylko np. "suma substancji mąki, drożdży, soli, masła (i czegoś tam jeszcze, z czego się chleb robi)" - bo przecież skoro zmiana czegoś co obserwujemy nie implikuje zmiany substancji, to czemu miałoby istnieć coś takiego jak substancja ciasta, które jest przecież mieszaniną składników. W ten zaś sposób można się cofać w łańcuchu przyczynowym i czasowym, aż dotrzemy do jednej, jedynej substancji atomów czy czegoś w tym stylu i wyjdzie nam, że wszystko jest jedną substancją, a tylko jej przypadłości się zmieniają. Bardzo blisko buddyjskiej pustki wszelkich bytów i zjawiskowości Co do reszty o transsubstancji:

Niestety nie rozumiem. To co napisaliście razem z Tulliusem nie daje mi wystarczającego uzasadnienia do uznania, że coś takiego jak "substancja" w ujęciu filozoficznym w ogóle istnieje, a co za tym idzie że coś się dzieje podczas przeistoczenia.

Kamyk, tego się nie da czytać - dla każdego chleb jest czymś innym, wymyślanie do tego "substancji" jest równie wartościowe, jak głosowanie SMSami czy dana "substancja" jest chlebem czy nie... Chlebem będzie to co uznasz za chleb i tyle. A dalej, jak uważasz, że chleb zmienia się w Jezusa to dla Ciebie tak będzie. Amen.

Aha, dla mnie opłatek (hostia) nie ma nic wspólnego z chlebem, prędzej z pastylkami mi się kojarzy - sposób podawania też jest podobny - jak lekarstwo...

Zencognito, co mogę napisać. Chrześcijaństwo ma zupełnie skrzywioną przez św. Tomasza, pokutującą od wieków tologię. Podział na istotę i istnienie, substancję i przypadłość. Od strony filozoficznej jednak trochę mało przekonujący.

O ile jestem w stanie zrozumieć, że ktoś tak a nie inaczej postrzega przedmioty, to nie potrafię przyjąć, nawet w ramach takiego rozumowania, że niezmienne są przypadłości a zmienia się substancja. Gdzie i jak się zmienia? Po czym wiemy, że naprawdę się zmienia i czy się zmienia, skoro wszystkie przypadłości pozostają niezmienne?

Nie chodzi o substancję w sensie w jakim my ją rozumiemy dzisiaj. To nie ma nic wspólnego z chemią etc


Jasne, uznam że moja klawiatura to chleb i będę ją wcinał co rano na śniadanie
Tu nie chodzi o nazwę, o określające słowo - to jest "chleb", a równie dobrze mogłoby być "krumjo" - nie nazwa jest wazna, ale to, co my tą nazwą określamy. Więc nie mogę sobie nazwać czegokolwiek chlebem i to będzie chlebem - ja sobie mogę nazwać cokolwiek jak chcę, ale nazwa nie definiuje bytu, ten byt mimoi mojej nazwy pozostaje wciąż tym, czym był i czym jest


Tu już wkracza wiara, która tak naprawdę jest uprzednia w stosunku do teorii transsubstancjacji. Teoria ta jest tylko filozoficznym wyjaśnieniem tego, w co Kościół wierzy

To co wnika i wychodzi o ogranizmu nie zmienia jego substancji ani się nią nie staje - B. Ch. pozostaje B. Ch a woda pozostaje wodą - włączoną w chemię jego organizmu.

Podobnie ma się rzecz np. ze złotem - składa się z cząsteczek, cząsteczki z atomów - każdy atom składa się z jądra, powłok itd. Ale neutron, jądro - nie są złotem, złotem jest dopiero atom - mający odpowiednie cechy.

W świetle scjentyzmu, absolutnego racjonalizmu może się to wydać niepojęte.

Na szczęście Arystoteles wciąż zaskakująco żywy

Dziękuję, właśnie o to mi chodziło. Co to faktycznie oznacza? Oznacza to, że Kościół stworzył sobie teorię, przykroił ją, by wyjaśnić coś, w co wierzy. Przy czym ani teoria ani to co ma wyjaśniać nie musi tu być [i prawdopodobnie nie jest] prawdziwe.

To o co? Bo to, że klawiatury nie zjesz tak jak chleba wynika jedynie z tego, że atomy w klawiaturze są ułożone w inne kombinacje niż w chlebie, nic więcej.

Ale organizm całkowicie składa się z tego, co do niego wnika. Jeśli rozumować tak jak Ty to zasugerowałeś, to Bolesławem Chrobrym jest tylko ten zlepek komórek macierzystych, które przykleiły się do ścianki macicy matki Bolesława Chrobrego, bo później wszelki wzrost organizmu był warunkowany tym co wnikało do niego - najpierw przez pępowinę, później pokarm i płuca.

Sam więc powinieneś teraz zauważyć, że pojęcia są oderwane od tego czym rzeczy są. Złoto jest tylko nazwą nadaną wycinkowi rzeczywistości zakładając pewien stopień abstrakcji. Przy mniejszym stopniu abstrakcji byłoby to zgrupowanie neuronów, protonów i elektronów, przy większym - metal.
Niemniej nadal nie widzę ani sensu istnienia "substancji" ani odpowiednika tego pojęcia w rzeczywistości.

Filippiarz, Jakub & Zen, to, że Chrystus objawił się apostołom w nieznanej im postaci w Emaus czy nad jeziorem Galilejskim, nie znaczy, że nie było to Jego Ciało. Tak samo to, że przychodzi do nas pod postacią chleba nie znaczy, że nie jest to jego Ciało, tylko dlatego, że inaczej wygląda. Niczego też Kościół sobie nie "przykrajał" bo wiarę w to, że chleb i wino przemieniają się w czasie Eucharystii w Ciało i Krew Pana przekazał sam Chrystus. Dobrze prawda o Eucharystii jest przedstawiona i uzasadniona tutaj:

Dlaczego nie można mówić, że obecność Chrystusa w Eucharystii jest tylko subiektywnym przekonaniem wierzących?

Obecność Jezusa nie jest tylko subiektywnym przekonaniem wierzących, bez pokrycia w rzeczywistości, czyli nie jest np. jakimś wymysłem lub wyobrażeniem o obecności Chrystusa w tabernakulum czy w Komunii św. Przeciwnie, jest faktem, w który wierzy Kościół. Tę prawdę podkreślają określenia: obecność "prawdziwa i rzeczywista" (por. KKK 1374). Jak oczy nasze widzą rzeczywisty świat i prawdziwych ludzi, tak wiara pozwala nam duchowo dostrzec prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie obecnego pośród nas Pana i Zbawiciela. Konsekrowany chleb i wino, a ściślej mówiąc: postacie chleba i wina mają nam przypominać tę niedostrzegalną dla naszych oczu obecność, będącą owocem niepojętej potęgi, miłości i pokory Boga-Człowieka.

Jaką prawdę wyraża stwierdzenie, że Chrystus jest obecny pod postaciami eucharystycznymi z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem?

Realizm obecności Jezusa Chrystusa podkreśla również określenie Kościoła, który mówi o Jego obecności pośród nas z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem: "W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651.)." (KKK 1374).

Gdybyśmy o jakimś człowieku powiedzieli, że jest gdzieś z ciałem, krwią i swoją duszą, wyrazilibyśmy słowami fakt, że w najprawdziwszy sposób znajduje się on w jakimś miejscu: tzn. że nie jest obecny tylko "myślami" lub "duchem". To samo chce powiedzieć o Jezusie Chrystusie Kościół uczący, że w sakramencie Eucharystii jest On obecny z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem.

Sformułowanie to podkreśla również fakt obecności całego Chrystusa, to znaczy z Jego pełną ludzką naturą (Ciało, Krew i dusza) oraz Boską (Bóstwo). Pod postaciami chleba i wina spotykamy się z prawdziwym zmartwychwstałym Chrystusem, który, będąc Bogiem, równocześnie posiada pełną naturę ludzką. Gdzie jest Ciało Chrystusa, tam jest też Jego dusza i — na mocy unii osobowej — Jego Bóstwo. Przez Eucharystię "uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei; por. KKK 1374)".

Cały Chrystus obecny jest zarówno pod postaciami chleba, jaki pod postaciami wina, a także cały utajony jest pod każdą ich cząstką.

Dlaczego słowa: "to jest Ciało Moje", "To jest Moja Krew", w odniesieniu do Eucharystii Kościół rozumie dosłownie, jako mówiące o prawdziwym Ciele i prawdziwej Krwi Chrystusa?

Swoją wiarę w prawdziwą, rzeczywistą i substancjalną obecność Chrystusa w Eucharystii Kościół opiera przede wszystkim na Jego słowach, wypowiedzianych w czasie ustanowienia tego sakramentu. Jezus nie powiedział o chlebie: "oto symbol, oto przypomnienie mojej obecności", lecz: "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje." (Mt 26,26). Aby nie było wątpliwości, o jakie Ciało chodzi, św. Łukasz uściśli: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" (Łk 22,19). Nie chodzi zatem o jakieś pozorne ciało ani o jego symbol, lecz o to Ciało, które za kilka godzin po ustanowieniu Eucharystii miało być wydane na śmierć. Podobnie o prawdziwej swojej Krwi — a więc o tej, którą przelał w niedługim czasie po ustanowieniu Eucharystii — mówi Chrystus: "to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów." (Mt 26,28)

Co wskazuje na to, że zapowiadając ustanowienie Eucharystii, Jezus miał na myśli swoje prawdziwe Ciało i swoją prawdziwą Krew?

Nie miał na myśli żadnego symbolicznego swojego Ciała czy symbolicznej Krwi Chrystus, kiedy zapowiedział ustanowienie przedziwnego Sakramentu swojej obecności. Powiedział: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem." (J 6,55). Słuchacze nie mogli inaczej, jak tylko w sensie ścisłym zrozumieć tę naukę, dlatego, jak mówi św. Jan, sprzeczali się między sobą, mówiąc: "Jak On może nam dać (swoje) ciało do spożycia?" (J 6,52). Jezus, Nauczyciel Prawdy, nie dał żadnych dodatkowych wyjaśnień, aby rozwiać ewentualne pomyłki lub mylne rozumienie Jego słów. Nie udzielił ich nawet swoim wybranym uczniom, którym zwykle wyjaśniał na osobności niezrozumiałe przypowieści (por. Łk 8,9). Zamiast wyjaśnienia usłyszeli słowa: "Czyż i wy chcecie odejść?" (J 6,67). Jezus dał im przez to do zrozumienia, że dobrze pojęli Jego naukę ci, którzy odeszli, bo faktycznie nie mówił o symbolicznym, lecz o realnym i prawdziwym swoim Ciele i Krwi — pokarmie eucharystycznym..

źródło: http://www.teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm

Oczywiście, że nazwa "złoto" ( czy gold, aurum, geld itp. itd. ) nie jest czymś absolutnym. Substancja nie zasadza się na użytej nazwie tylko na atrybutach - złoto ma swoje atrybuty i one składają się na jego substancję. Nie są to części atomów itp.

Spoko

W wiele faktów się wierzy - wierzy się np. że istniał Platon, Arystoteles. Można to nazwać wiarą, można nazwać wiedzą. To kwestia stylistyczna.

A może byś tak całość przeczytał, a nie ćwierć zdania? Szczerze zachęcam bo jest tam przystępne wyjaśnienie tego na czym polega obecność Chrystusa w Eucharystii wraz z wnikliwym uzasadnieniem.

Między ciałem ludzkim a kawałkiem opłatka jest sporo większa różnica niż między dwojgiem ludzi o różnym wyglądzie...

Ok, więc odniosę się do tego uzasadnienia:

Skomentuję to tak samo jak filippiarz.

Acha, czyli "tak jest, bo Kościół tak uczy".

Natura ludzka cechuje się pewnymi cechami fizycznymi, których brak w eucharystycznym komunikancie. Już za bardziej sensowne uznałbym stwierdzenie, że komunikant ma naturę chlebową i boską jednocześnie.

Naciągane to tłumaczenie. Jezus wiele razy posługiwał się przenośniami, a tu nagle "stop! to na pewno nie jest przenośnia i trzeba odczytać dosłownie". Jakoś kościół nie ma problemów z niedosłownym intepretowaniem wypowiedzi Jezusa o zburzeniu i odbudowie świątyni w trzy dni czy o tym, że Królestwo Boże nadejdzie w ciągu jednego pokolenia. To wygląda tak jakby interpretacja była dobierana dla wygody dowodzącego.
[quote="Paschalis"]Słuchacze nie mogli inaczej, jak tylko w sensie ścisłym zrozumieć tę naukę, dlatego, jak mówi św. Jan, sprzeczali się między sobą, mówiąc: "Jak On może nam dać (swoje) ciało do spożycia?" (J 6,52). Jezus, Nauczyciel Prawdy, nie dał żadnych dodatkowych wyjaśnień, aby rozwiać ewentualne pomyłki lub mylne rozumienie Jego słów. Nie udzielił ich nawet swoim wybranym uczniom, którym zwykle wyjaśniał na osobności niezrozumiałe przypowieści (por. Łk 8,9). Zamiast wyjaśnienia usłyszeli słowa: "Czyż i wy chcecie odejść?" (J 6,67). Jezus dał im przez to do zrozumienia, że dobrze pojęli Jego naukę ci, którzy odeszli, bo faktycznie nie mówił o symbolicznym, lecz o realnym i prawdziwym swoim Ciele i Krwi — pokarmie eucharystycznym..[/size]
Ktoś tu wspomniał, że po zmartwychwstaniu ciało Jezusa nabrało jakichś specjalnych cudownych właściwości i tym twierdzeniem uzasadniał to, że komunikanty są ciałem Jezusa. Co w takim razie stało się w wieczerniku, gdzie odprawiana była pierwsza Eucharystia, jeszcze przed zmartwychwstaniem?