Skoro substancja zasadza się na atrybutach to skąd wniosek, że zmienia się substancja podczas przeistoczenia, skoro atrybuty (smak, zapach, wygląd, tekstura) się nie zmieniają?

1) smak itp. to są przypadłości w tym wypadku. Substancja zmienia się w sposób niepojęty, nie mający miejsca nigdzie indziej w naturze. Przypadłości nie decydują o substancji. Radzę też zwrócić uwagę na cuda eucharystyczne.

2) w Wieczerniku Chrystus przemienił chleb i wino w swe Ciało - to jest zawsze to samo ciało ( substancjalnie), takie samo jak na górze Tabor, na krzyżu, po Zmartwychwstaniu, po Wniebowstąpieniu itd.

Na pewno na Górze Tabor i po zmartwychwstaniu to nie było stricte to samo ciało - po zmartwychwstaniu było to już ciało uwielbione
Niemniej to zawsze jest to samo Ciało Jezusa

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, Tullisie. Skoro po przypadłościach wnioskujemy o substancji, to skąd przekonanie, że zmienia się substancja podczas przeistoczenia?

Tylko proszę nie pisz, że substancja jest równie niepojęta jak proces jej zmiany, bo wtedy całe uzasadnienie substancjalne straci sens.

Ja nadal nie wiem czym jest ta substancja o której piszecie. Przypomnę dwie kwestie, które uważam za nierozwiązane przez Was:
1) jeśli o substancji mówią przejawy to skąd pomysł, że przed przeistoczeniem substancja jest inna niż po?
2) jeśli substancja jest niezależna od przejawów, to skąd pomysł, że różne rzeczy mają różne substancje? (jeśli wszystkie rzeczy mają jedną substancję, to nie ma żadnej przemiany substancji)
Tak czy siak nie widzę sposobu w jaki pojęcie substancji miałoby kwestię uzasadnienia przeistoczenia uzasadniać.

Napisałem że tu się wyjątkowo przemienia substancja przy zachowaniu przypadłości. Jest to jeden wyjątek. W tym wypadku o substancji wnioskuje się z tego co powiedział Jezus Chrystus.

A co do istoty substancji: zadajmy sobie takie pytanie: czy trójkąt ma substancję?

Myślę, że to pytanie jest odbieganiem od tematu przeistoczenia, a nie można go zadać póty nie określi się czym konkretnie jest substancja, czego nie zrobiono - nie zostało w tej dyskusji wykazane nawet to, że różne rzeczy mają różne substancje, a nie widzę powodu do zakładania że to oczywiste, skoro substancja to nie właściwości fizyczne i chemiczne, ani też pojęcia.
Jeśli uzasadnieniem mają być słowa Jezusa to wygląda na to, że niepotrzebnie poruszaliśmy kwestię substancji, bo niczego w ten sposób nie dowiedliście, a tylko poświeciliśmy na to czas.
Jeśli kwestia sprowadza się tylko do wypowiedzi Jezusa to sprawa się sprowadza to uzasadnienia czemu zinterpretowano to dosłownie, a nie jako przenośnię, tak jak to czyniono wieeele razy w przypadku słów Jezusa.

Taka a nie inna interpretacja tych słów znajduje uzasadnienie w NT i w Tradycji .

A substancja to to, czym jest byt - to jest to co decyduje że jest tym a nie czym innym .

Natomiast jeśli chodzi o przeistoczenie - to już zostało jak sądzę dostatecznie wyjaśnione powyżej. Mogę odesłać do Sumy.

Źle. Po przypadłościach NIE WNIOSKUJEMY o substancji. Przypadłości NIE OKREŚLAJĄ substancji. Nie są dla substancji konstytutywne. Nikt Ci konkretnie nie powie czym substancja jest. Metafizyka Arystotelesa ma to do siebie, że albo się to pojmie, albo nie (ale odkrycie )

Substancja to coś, co sprawia, że dany byt jest tym, czym jest. Chyba nic więcej się nie da powiedzieć

Jeśli nie wiadomo czym jest substancja to skąd pomysł, że coś takiego w ogóle istnieje? Bo o tym czym byt jest decyduje jego budowa - poczynając od największego stopnia abstrakcji - biologiczna, chemiczna i fizyczna. Ja nie widzę potrzeby tworzenia takich pojęć jak substancja. Naprawdę.
Z tego zaś co napisałeś Tulliusie o intepretacji wynika jeden wniosek: jedynym uzasadnieniem dla przeistoczenia jest "bo Kościół twierdzi, że tak jest". Czyż nie?

Wpisz sobie w google Lanciano. Będziesz miał dodatkowe uzasadnienie.

A substancja została już wyżej zdefiniowana. Być może jest to swoisty "ośli most". Może Arystotelesowi łatwiej było to określić niż nam? Proponuję się też zapoznać z rozwojem filozofii średniowiecznej, zwłaszcza z realizmem, nominalizmem itp.

Ponawiam moje pytanie o trójkąt czy inną figurę geometryczną.

Z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Z punktu widzenia filozofii tym czymś jest substancja

Poza tym nie odnieś tego ad personam, ale nie musisz widzieć sensu w tym Był kiedyś baaardzo mądry człowiek który jednak widział w tym sens i do tego doszedł. I przez ponad 2 tys. lat jego poglądy nie zostały odrzucone ani obalone, co więcej, stały się podstawą rozumienia świata i wciąż ten świat doskonale wyjaśniają
Ale tak to już z filozofią bywa - nie każdy potrafi ją zrozumieć

To nie jest kwestia dwojga ludzi o różnym wyglądzie, ale ciała poddającego się w pełni woli Chrystusa i zmieniającego się na jego życzenie. Jeżeli Go nawet Jego uczniowie i Maria Magdalena nie potrafili rozpoznać po wyglądzie to nie dlatego, że "inaczej" wyglądał i się tak ładnie zakamuflował, ale dlatego bo po prostu przybrał inną cielesną postać. Podobnie z przeniknięciem przez zamknięte drzwi w Wieczerniku.



To ja odpowiem tak jak Tullius wraz z prośbą by nie wyrywać jednego stwierdzenia z argumentacji i uzasadnieniu, które mu towarzyszy.



Nic takiego nie jest napisane.



Chlebowe są przymioty, a substancja jest Boska.



Nie jest naciągane, a porównanie jest zupełnie nieadekwatne. W przypadku odbudowania świątyni autor Ewangelii sam wyjaśnił, że Jezus mówił o świątyni swojego ciała. Natomiast w przypadku literalnego odczytywania zapisu o Eucharystii to Jezus sam bardzo wyraźnie to podkreślał, mówiąc: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki" (J 6, 53-58). Gdy słuchający odchodzili ze zgorszeniem (por. J 6, 66), a Apostołowie mówili zaszokowani: "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?" (J 6, 60), Jezus nie mówił, że błędnie interpretują jego słowa, ale zapytał tylko: "Czyż i wy chcecie odejść?" (J 6, 67) i "To was gorszy?" (J 6, 61)



Ostatnia Wieczerza należy już do Triduum Paschalnego, czyli trzech etapów przejścia Jezusa od śmierci do życia. Ostatnia Wieczerza stanowiła bezkrawe dokonanie przez Chrystusa tej Ofiary, której paręnaście godzin później w sposób krawy dokonał na Krzyżu. Jest ona pamiątką (czyli w rozumieniu semickim uobecnieniem) Paschy Chrystusa, którą Jezus zostawił swoim apostołom polecając im by tak jak on sprawowali Eucharystię. Jest to więc wydarzenia ściśle zjednoczone czasowo i teologicznie z Ofiarą Krzyżową i Zmartwychwstaniem, które wkrótce po nim nastąpi.

No więc arystotelesowa teoria substancji wydaje mi się bezwartościowa i bezsensowna - taka atomistyczna teoria bytów: mamy atom chleba, atom Boga, atom czegośtam (atom = byt = jego substancja, ponieważ byty i substancja są niepodzielne i niezmienne)...
Natomiast trafiłem coś co bardzo ładnie tłumaczy eucharystię:
I wszystko jasne - chlebek jest równocześnie Bogiem - jasne, logiczne, klarowne.

Panteizm Spinozy nie wyjaśnia istoty przeistoczenia - jest w zasadzie czymś przeciwnym, nie ma w nim miejsca na przeistoczenie

Metafizyka Arystotelesa jest krytykowana, uważana za zbyt abstrakcyjną i oderwaną od rzeczywistości, ale jak narazie tą rzeczywistość doskonale opisuje i zanegować jej nie sposób
Tak samo jak ostatnio powszechnie krytykuje się logikę Arystotelesa, ale nie sposób bez niej żyć

Cóz - większośc studentów I roku prawa sylogizm kategoryczny i rozwiązywanie zadań z użyciem tegoż wydaje się zupełnie nonsensowne.
Podobnie wydaje się im nonsenowna teoria prawa jako przedmiot kursowy.

Wniosek - znieść teoirę prawa i zlikwidować sylogizm ?

Arystoteles to klasa sama dla siebie. Tylko to trzeba systemowo ująć - jego metafizykę, logikę, dialektykę itp. Wycinkowe ujęcie rzeczywiście może sprawiać wrażenie bezsensowności .