myślący mam zastrzeżenia co do Twojej interpretacji Pisma. Zresztą nie raz Jezus mówił coś co apostołowie nie mogli zrozumieć, bo rozumowali po ludzku, a Jemu o coś innego chodziło. Tak może być i z tym mieczem, który nie musi koniecznie znaczyć dosłownie miecza, ale jak jest zawarte w przypisie Pisma Świętego. Ten fragment zatem wydaje się przez Ciebie wyrwany z kontekstu, bo czytając dalej nigdzie nie ma słowa o tym aby ktokolwiek z Chrześcijan walczył mieczem. Jest tylko jedna scena podczas pojmania Jezusa, gdy jeden z Aposltołów wyciąga miecz, ale Jezus mówi "Przestańcie, dosyć". Twoja interpretacja w świetle całości Pisma jest według mnie błędna.
Podobnie co do tego tłumu, Jezus przeszedł obok nich, nie ma słowa że się przepchnął. Typowo ludzkie myslenie, a jak wiadomo Jezus czynił cuda i Bóg chronił Go do czasu gdy miał umrzeć. Do tej chwili nic nie mogło i nic się nie stało Jezusowi. Wyrażnie stałsię cud, Jezus przeszedł tak poprostu obok ludzi. Zresztą nie bądzmy naiwni, zaciągneli Go na góre, a Jemu przybyło siły i przepchnął się? Troche naiwne i zarazem nadinterpretacja.
Nie rozumiem też Twojej logiki co do powstań, bo to że były przegrane (poza Wielkopolskim i Śląskimi) nie znaczy że był bezsensowne. Można niektóre z nich kwestionować jako niepotrzebne w danym czasie, ale Twoja logika tutaj znów jest według mnie błędna.
Nie kwestionuje tutaj obrony przed napaścią która wydaje się słuszna, ale to jak ją uzasadniasz.

może się różnimy pojmowaniem pracy żołnieża ale jego praca to bronienie ludzi, nie znam ani jednego "misjonarza" który by jechał na misje z radością że będzie zabijał wszyscy się modlą o to by nie musieć pociągnąć za spust, by wykonać robote i wrócić do domu całym. Stąd błogosławienie wierzącej części kontyngentu ma sens, daje im nadzieje że ktoś w górze będzie się opiekował żeby nic złego się nie stało.

Patrz na dole na mój przykład z Objawienia św. Jana o oblężonym mieście chrześcijańskim.

Tak, ale Wola OJCA Jest Żeby JEZUS Umarł, i on (apostoł: posłannik oznacza to słowo chyba) ma naokoło 1000 ludzi przed sobą, że każda walka jest bezsensowna.

Pamiętaj że cuda raczej nigdy nie są robione niepotrzebnie, jak da się przepchać, to po co paraliżować tłum ludzi przez cud?

Przecież Był Zadowolony jak przynieśli te miecze, i ich nie krytykował za to.

I tu mój drugi post z tego forum co wytłumacza więcej :

“
Twoje wytłumaczenie wcale nie wytłumacza tych mieczy.

I przecież Uczniowie trzymali drzwi zamknięte dla samoobrony przed żydami, to czy i by mieczy nie potrzebowali? =
“ 19 Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam! “ (J 20).
Bo trzeba być realistą, samoobrona jest potrzebna, inaczej to 4- latek latając z nożem mógłby nasz zabić.
Ale np. w katechizmie katolickim pisze z tego co pamiętam że wojna w samoobronie jest sprawiedliwa, ale wojny bez szansy realistycznej (może np. jak większość powstań polskich) nie są dobre. Co JEZUS Pokazał przez SWOJĄ Niechęć do powstania żydowskiego przeciwko Rzymu, co też później zostało zmiażdżone.

“ 7 A gdy się skończy tysiąc lat,
z więzienia swego szatan zostanie zwolniony.
8 I wyjdzie, by omamić narody
z czterech narożników ziemi,
Goga i Magoga,
by ich zgromadzić na bój, (: że świętymi chrześcijanami, a bój był by niepotrzebny jak by się oni nie bronili, inaczej byłaby to tylko rzeź; podobnie jak w Auschwitz może.)
a liczba ich jak piasek morski.
9 Wyszli oni na powierzchnię ziemi
i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane; (: wroga bezbronnego nie trzeba w taki sposób otaczać ale można atakować od razu naokoło, tylko dobrze bronione miasta trzeba dobrze otaczać przecież.)
a zstąpił ogień od Boga z nieba
i pochłonął ich. (: ze chyba nawet nie zdążyli zaatakować bo za długo planowali atak na to warowne miasto chyba.) “ (Ap 20) = A to jest proroctwo o chrześcijanach, ze widać że nawet w Nowym Przymierzu wolno się bronić.

I ja też pomyślałem ze jak wolno bronić się mieczem według Słów JEZUSA, to czy też nie wolno bronić innych? Np. nienarodzonych dzieci. Bo zabijać nie wolno bo każdy może się nawrócić i być niewinnie oskarżony, i są lekarze aborcjoniści co się nawrócili i nawet głoszą przeciwko aborcji (znam chociaż 1-2 takich przypadków). Ale np. wysadzać klinki aborcjonistów jak nikt nie przyjdzie do szkody oprócz budynku, a setki żyć niewinnych może być uratowanych. Tak się robi w U.S.A, i chyba naokoło 800 klinik przez takie uczynki np. przestały mordować dzieci. Dla mnie to aktualne pytanie bo mieszkam w Szwecji, i ja myślę/wierzę że wolno tak robić. Oczywiście nie chciałbym żeby nikt mnie złapał tak jak dobry żołnierz nie chce być złapany, ale na razie jestem za biedny na takie uczynki. Tu strona o takich rzeczach: http://www.armyofgod.com/ “

myślący mógłbyś podać ten fragment o tym mieście bo nie znalazłem.
Tak Ojciec chronił jak tługo było trzeba, co nie zmienai faktu że Jezus nie nawoływał do zbrojenia się i walki.
ja jednak czytając widze "przeszedł" nie "przepchał się" i z kontekstu raczej uznam to za cud, niż za przepchanie się jedengo człowieka przez tłum tylko ludzkimi siłami.
Nie zauważyłem aby Jezus był zadowolony, powiedział tylko "wystarczy". Idąc dalej nigdzie oręż zbrojny nie był wykorzystywany, ani przed ani po śmierci Jezusa. Chrześcijanie ginęli, byli prześladowani, ale czy walczyli? Tak dochodzimy do średniowiecza, gdzie chrześcijaństwo zyskało wsparcie zbrojne ze strony władców, ale to już nowy temat do dyskusji.

"I przecież Uczniowie trzymali drzwi zamknięte dla samoobrony przed żydami, to czy i by mieczy nie potrzebowali?"
To nadinterpretacja, bo nic nie ma mowy o mieczach. Jest mowa że się bali i mieli zamknięte drzwi i to wszystko.

Co do powstania to zanim zostało stłumione to odniosło wiele sukcesów i zadało duże straty Rzymainom. Zatem z tamtej perspektywy był realne i miało podstawy. Twój błąd to patrzenie na dawne wydarzenia ze współczesnej perspektywy, gdy wszystko wiadomo i znamy wynik. Wtedy nie było wiadomo, ale widac było sukcesy. Jak sam napisałeś wojna w samoobronie jest sprawiedliwa, a Twój dodarkowy warunek (welde błędnych założeń o których powyżej) że koniecznie musi być wygrana, nie jest tutaj tak istotny (bo jak wiemy wojna i jej wynik są zmienne).

Nie wiemy co prawda kiedy nadejdzie ten czas "oblężenia" ale jak widać Św. Jan używał terminologii znanej jemu w jego czasach, bo dziś nie ma czegoś takiego jak obleganie miasta, a przyszłość może przyniesie takie metody, a może nie. Fakt że jest to że objawienie jest mocno symboliczne, zatem czytanie tego dosłownie nie koniecznie może dać porządany efekt.
Nie mówie tutaj że obrona jest zła, ale podważam Twój sposób rozumienia Pisma i działań Jezusa.
Powiedzmy szczerze że wysadzanie czegokolwiek jest likwidacją skutków, nie przyczyn i jako takie przechodzi w terroryzm, bo nie trzeba ludzi zabijać żeby czynić źle. Twoje pojmowanie walki jest myśleniem nazbyt ludzkim, nawet jeśli chcesz dobrze, bo w imię Boga już niejeden się wysadził, bo przecież Bóg tak chce. Naprawde myślisz że skończy się na zburzeniu budynku?

Widzę ze później znalazłeś, i to wszystko jest zamarkowane czerwonym kolorem.

Robił z tymi mieczami i chłostaniem kupców.

I też ich nie krytykował za spełnienie Rozkazu, nie Powiedział ze oni GO źle zrozumieli i JEMU Chodziło o symboliczne miecze.

Może byli młodzi w wierze i naiwni? Sam JEZUS Uciekał przed ukamienowaniem.
“ 31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. ... 39 I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk. “ (J 10).

Pomyśl np. ze stoi 100 wczesnych chrześcijan i jeden rzymski żołnierz rzuci się na nich, czy oni go obezwładnią (np. patykami i kamieniami) czy wszyscy się pozwolą zabić jak nie ma gdzie uciekać? Nie bądź naiwny jak ja kiedyś długo byłem w tej sprawie.


Ale naród żydowski był podzielony, chrześcijanie nie chcieli uczestniczyć w powstaniu i król żydowski też nie (czytałem gdzieś). A potęga Rzymu była niesamowita.

Twój główny argument to jest naiwność ja uważam.

Naokoło tak.

myślący wedle mojego rozumienia wyrzucenie kupców ze swiątyni to oczyszczenie Domu Bożego i to wszystko. Jezus powiedział że to ma byc dom modlitwy i tyle.

Nauczanie Jezusa tworzy całość, powiedział "wystarczy" ale nic z tego nie wyniknęło. Apostołowie którzy w końcu zrozumieli słowa Jezusa i głosili Go, nie chodzili z mieczami i walczyli z kim się dało. Zatem znaczenie tego fragmentu jest bardziej złożone, niż tylko "2 miecze które zawojują świat".

Co znaczy byli młodzi w wierze i naiwni? Jak pisze św. Paweł w jednym ze swoich listów, że obojętne mu czy umrze czy będzie żył, bo umrzeć to znaczy być z Jezusem, a żyć, to głosić Go. On też był naiwny, gdy niezależało mu na życiu doczesnym, ale na byciu z Chrystusem, oraz aby inni też tego mogli dostąpić?
Co do tego wszystkiego ma że Jezus ucieka przed kamieniowaniem?

Ależ ja nie kwestionuje obrony, czy służby wojskowej, wychodząć troche poza temat. Poprostu patrze na Pismo w miare moźliwości całościowo i Twoja interpretacja nie do końca się pokrywa że wszystkim.

Królem żydowskim był człowiek wierny cesarzowi, nie Żyd. Chrześcijanie nie chcieli walczyć, co jedynie potwierdza to co napisałem. A Żydzi nie będący Chrześcijanami walczyli bo tego oczekiwali, że ich państwo zostanie wskrzeszone. Judea była małą prowincją na obrzeżąch, a potrzeba było kilku lat na stłumienie powstania. Zatem prosze nie pisz, że powstanie było bez sensu. Dla Żydów nie było skoro je zrobili. Dla Ciebie sprawa jest prosta, ale Żydzi sprzed 2000 lat nie byli Tobą, nie mieli Twojej wiedzy, a zrobili rzymianom niespodzianke. Zresztą ta kwestia dotyczy Twojej bardzo powierzchownej oceny problematyki powstań.

Jaki argument naiwności masz na myśli? Ty podchodzisz do tego z bardzo ludzkim myśleniem, gdzie Pismo Święte, a tam NT, tego właśnie wymaga, żeby być wbrew światu i ludzkiemu myśleniu.

I tutaj widze problem, ludzkie myślenie, gdzie dla dobra moralności wymusisz na ludziach terroryzmem zmiany (nie trudno dostrzec tutaj działanie wbrew Bogu). A tak naprawde to może wyglądać tak, że zginą niewinni, bo w końcu w kolejnym pustym budynku, ktoś się zawieruszy a Ty nie będziesz o tym wiedzieć. Dalej może dojdzesz do wniosku, że Bóg usprawiediwa zabijanie niemoralnych i zaczniesz zabijać. W końcu złapią Cie i posadzą. Nic nie osiągniesz, bo nikt się nie zmiani, zbudują kolejną klinike, za to przybędzie grobów, a Ty zmarnujesz życie.A kiedyś staniesz przed Bogiem i co w tedy On powie?

Z przemocą; bo jaki zły kupiec opuści swoje pieniądze bez kilka batów na plecach? To chyba znaczy też ze JEZUS był bardzo silny że mógł tyle kupców sam wygonić.

To jest skandal że napisałeś to pytanie. Wszystko naokoło; jest odpowiedź.
“ 23 Potem mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! ” (Łk 9) = My mamy naśladować JEZUSA, to oznacza uciekać przed kamieniami.

Jak nikogo sam nie zabiłem, a uratowałem dużo żyć przez burzenie własności tylko, to ja wierzę ze mnie Wynagrodzi.

I twoja odpowiedź była taka głupia (niestety użyję to słowo) ze dopiero teraz mi się zechciało odpowiedzieć chociaż ze ja czytałem ją dawno temu naokoło.]

Myślący tam nie ma mowy o żadnych batach, tylko wyrzuceniu i w tym przypadku nie szedł był tak daleko z doszukiwaniem się nie zapisanych elementów. Fragment jak dla mnie nie propaguje przemocy, agresji, ale raczej piętniuje pewne praktyki i wskazuje na to jak poważnie trzeba na nie patrzeć, tutaj stanowczośc Jezusa wskazuje tą powagę.

A napisałem że jestem przeciw samoobronie? Wskazuje tylko że trzeba używać zdrowego rozsądku, a nie tylko ślepo stosować się do litery Pisma. Nie odrzucam Pisma rzecz jasna, ale staram się prawidłowo i całościowo je rozumieć. I tak raz Jezus ucieka przed kamieniowaniem, innym razem daje się ukrzyżować. Trzeba zatem rozeznać kiedy potrzebne, a kiedy nie jest potrzebne poświęcenie.

Niestety ale wysadzanie budynków w powietrze to terroryzm i jeśli tego nie widzisz to jesteś w powąznym niebezpieczeństwie.

"myślący" - mówiąc szczerze to mógł ich (tych kupców) morem wytłuc...
A On (będąc Bogiem) sprawił im lanie - dając się jednocześnie zamordować za takich łapserdaków którzy m.in kupczyli w świątyni będącej miejscem kultu Boga ...
rozumiesz coś z tego

Jak to Była Wola OJCA To JEZUS Dobrowolnie Umarł, jak Nie to Uciekał przed kamieniami. A kupców Wygonił batem bo JEZUS Cudów niepotrzebnie nie Robił, a jak bat wystarczył to po co pioruny?


Ale jak zaakceptujesz moje proste i logiczne wytłumaczenie Pisma, to zdrowy rozsądek i Pismo się zbiegają w kwestii samoobrony. I ja wiem że zgubieni protestanci twierdzą ze JEZUS Był całkowitym pacyfistą, ale nie ma dużo podstaw dla tego punktu widzenia w Pismie. I pomyśl też o straszliwych wojnach (wybicie całego wrogiego plemienia np.) w Starym Przymierzu Pod Rozkazem BOGA. I ja też uważam ze człowiek najwięcej powinien ufać swojemu własnemu sumieniu (bo Pismo czasami jest sfałszowane, np. przez świadków JEHOWY), ale zwykle to sumienie i Pismo się zbiegają.

A wyganianie kupców ze świątyni to też był terroryzm... I patrz na to =
29 «Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie. (Dz 5,29). = Widocznie prawo państwa nie liczy się tak bardzo ...

myślący o czym Ty piszesz? Tak - to jest terroryzm, przy którym mogą i zapewne zginą ludzie. Nijak ma się do tego przykład z wypędzeniem przekupniów ze światyni, co innego terroryzm, a co innego przykład Jezusa.

Z tego co piszesz wynika że jesteś niebezpieczny dla społeczeństwa. Odpowiednie służby powinny się zająć Tobą. Prawo to coś czego powinno się przestrzegać, zawczasu zarazem sumienie powinno Cie powstrzymywać od wysadzania czegokolwiek. Jeśli tak nie jest, to znaczy że Twoje sumienie nie zawiera właściwych norm i zasad.

myślący napisał(a);
I ja też pomyślałem ze jak wolno bronić się mieczem według Słów JEZUSA, to czy też nie wolno bronić innych? Np. nienarodzonych dzieci. Bo zabijać nie wolno bo każdy może się nawrócić i być niewinnie oskarżony, i są lekarze aborcjoniści co się nawrócili i nawet głoszą przeciwko aborcji (znam chociaż 1-2 takich przypadków). Ale np. wysadzać klinki aborcjonistów jak nikt nie przyjdzie do szkody oprócz budynku, a setki żyć niewinnych może być uratowanych. Tak się robi w U.S.A, i chyba naokoło 800 klinik przez takie uczynki np. przestały mordować dzieci. Dla mnie to aktualne pytanie bo mieszkam w Szwecji, i ja myślę/wierzę że wolno tak robić. Oczywiście nie chciałbym żeby nikt mnie złapał tak jak dobry żołnierz nie chce być złapany, ale na razie jestem za biedny na takie uczynki.

myślący;

Smutne że piszesz przeciwko życiu pod pozorem jego ratowania.

Według Ciebie za jedno zamordowane dziecko, posłałbyś do piachu
jednego aborcjonistę?
W tym jak widzisz przypadku zamiast jednej ofiary
będą dwie ofiary.

A w niebie ? Życie wieczne,.... czy tego ratować nie powinno się?
Chcesz do piekła wybrać sie razem z aborcjonistą, rączka w rączkę.

Czy raczej nie powinieneś jak Jezus poruszyć sumienia tych ludzi,
BIĆ ICH SŁOWEM,OBRAZEM,PRZYKŁADEM,ŚWIADECTWEM.
Bo to jest upleciony na prędce bicz Jezusa, na tych którzy kupczą w świątyni Bożej.

PS.
myślący;

NIE JESTEŚ BOGIEM dla tego nie masz prawa powiedzieć do drzewa które nie daje owocu;............."Już nigdy owocu dawać nie będziesz".

Jak JEZUS Wypędzał kupców to też był niebezpieczny dla społeczeństwa; społeczeństwa grzeszników.

I odpowiednie służby zajęły się też JEZUSEM; pojmując, biczując i krzyżując GO.

A np. w Tadżykistanie chyba, czytałem w Niedzieli kilka miesięcy temu, nie wolno mieć (posiadać) Pismo Święte po języku tego kraju i rozpowszechniać chyba Jego Nauki; pod niesamowitymi karami pieniężnymi, czy ty jako chrześcijanin uważałbyś że trzeba przestrzegać tego prawa?
A w czasach Stalina przestrzegałbyś rozkazy państwa, jak byłbyś policjantem np., i rozstrzeliwałbyś niewinnych ludzi z głupich powodów?
A np. w Ruandzie gdzie państwo (naprawdę, rozkazy/dekrety pochodziły od góry; samego państwa) rozkazało sąsiadom (z ludu Hutu) zabijać sąsiadów jak należeli do ludu Tutsi: to ty jako dobry obywatel trzymałbyś się tych rozkazów? Ja słyszałem ze był np. taki kupiec co nie chciał zabijać (a to było robione głównie nożami) i dlatego stracił w końcu cały swój majątek przez te wszystkie kary pieniężne co za to otrzymał, ze widocznie ludzie byli nawet karani przez państwo/policję za nie zabijanie niewinnych, a czy ty żeby uniknąć takich jakby mandatów zabijałbyś, bo przecież "prawo to coś czego powinno się przestrzegać".

A jakby ty np. widziałbyś matkę co zabija swoje trzy letnie dziecko nożem na ulicy; to ty byś nie wkroczył żeby powstrzymać tej zbrodni, nawet mocą jak trzeba i słowo nie pomoże? Przecież prawo nawet nakazuje to pod groźbą kar (żeby chociaż bynajmniej zadzwonić na policję jak się widzi zbrodnię), że widocznie przez to ono jest obłudnice, jak nawołuje to zatrzymania jednych zbrodni (zabójstwa dziecka urodzonego np.) a zabrania powstrzymania innych zbrodni (zabójstwa dziecka nienarodzonego np. (a zadzwonić na policję w tym przypadku nie pomoże, bo ona w Szwecji np. nie chroni nienarodzonych; że czy człowiek wtedy sam nie powinien wkroczyć mocą w obronie tylu niewinnych żyć, jak już słowo nie pomoże (i czy ty sam np. nie chciałbyś być uratowany od swojej (hipotetycznie) morderczej matki jakby chciała cię zabić jak byłbyś jeszcze nienarodzony) )).
I czy ty też nie chciałbyś wysadzić komór gazowych w obozach koncentracyjnych, żeby uratować ludzkie życia, i gdzie miliony ludzi umarli (: polaków i polskich obywateli jak żydów i cyganów głównie), bo według ciebie "prawo to coś czego powinno się przestrzegać", i a wtedy rządziły Niemcy Nazistowskie w Polsce a i ich prawo (rozkazy od rządu, niewykonanie ich podlegało karom) nakazywało zabijać miliony obywateli naszego kraju. I ty byś wtedy na śmierć milionów się zgodził, bo prawo państwowe to nakazało, a i według tego prawa to też wysadzanie komór gazowych to byłby np. terroryzm, a ty jako przeciwnik wysadzania budynków; bo uważasz to terroryzmem, nie powstrzymałbyś śmierci milionów naszych obywateli
Bo i to co dzisiaj się dzieje w aborcyjnych klinikach jest porównywane z Holocaustem, ja czytałem np. że w Rosji więcej dzieci jest zamordowanych przed narodzeniem się niż ich się rodzi (chyba 1,6 mln zamordowanych (“aborcja”) na 1,5 mln rodzących się), że jak można wysadzać komory gazowe w Auschwitz to czy i nie można też niszczyć duże aborcyjne kliniki (jak się weźmie wszelkie możliwe kroki bezpieczeństwa żeby nikt nie zginął)

Przecież w twoim własnym cytacie mojej wypowiedzi pisze że ja na pewno nikogo nie chciałbym zabić bo każdy może się nawrócić! Czy ty swojego własnego cytatu nie czytałeś!?

Z dwóch powodów ty się mylisz: po pierwsze JEZUS Powiedział że my mamy GO Naśladować, a po drugie to prawo moralne i kościelne pozwala na zabijanie w samoobronie, i to chyba nawet w samoobronie kogoś innego, ale to oczywiście musi według sumienia być w ostateczności, np. to jest lepiej mordercy strzelić w rękę żeby puścił pistolet niż strzelić mu w serce i go zabić (to jak ma się czas na dokładne namierzenie własnego pistoletu).

Za patrzenie obojętnie na śmierć niewinnych na pewno chyba można pójść do piekła, a za wysadzanie komór gazowych w obozach zagłady i przez to ratowanie niewinnych żyć można raczej na pewno do Nieba pójść.