Czy ateizm jest światopoglądem naukowym?
| Autor |
Wiadomość |
|
Anonim (konto usunięte)
|
Pilaster
Witaj Pilastrze : )
Otóż trudno bym bronił tego co pisał pan Lewandowski. W końcu artykuł nie mój. Ja tylko pomyślałem, że artykuł jest ciekawy. Mogę jednak napisać z jeden list co mi się nasuwa.
Dla swojego ułatwienia Jana Lewandowskiego będę określał jako JL.
JL
Cytuj: Twierdzą oni [ateiści -p] bowiem, że religia jest już niepotrzebna, ponieważ nauka już dawno "udowodniła", że człowiek i świat nie byli stworzeni przez Boga, bowiem powstali w wyniku tzw. Wielkiego Wybuchu i na drodze ewolucji życia, czyli w wyniku czystego przypadku.
Pilaster
Cytuj: Mówienie o ewolucji, jako o "przypadku" jest charakterystyczne dla kreacjonistycznej wścieklicy, przypisującej teorii ewolucji wszelkie diabelstwo, jakie tylko przyjdzie jej na myśl. Weźmy np sito, wsypmy na nie piasek i potrząsajmy. Kiedy potem zbadamy piasek poniżej i powyżej sita otrzymamy zaskakujące wyniki. W piasku poniżej mamy tylko frakcje mniejsze od pewnej wartości (średnica ok sita), zaś powyżej większe. I oto kreacjonista twierdzi, że to nie może być przypadek, a zatem jakaś inteligencja musiała mozolnie ziarenko po ziarenku rozsortowac tą kupę piachu, a ponieważ piachu jest od groma, musiała być to bardzo potężna inteligencja, a więc Bóg. Ewolucjonista prawdziwy stwierdzi, ze musiał istnieć jakiś naturalny mechanizm sortujący (sito), zaś ewolucjonista wymyślony przez kreacjonistę, że piasek rozsypał sie tak przypadkiem.
Nie mówisz na temat.
JL nie wyrokuje tu, że ewolucjonizm jest do bani i w ogóle feeee.
JL powiada, że ateiści twierdzą, że religia jest już niepotrzebna, ponieważ nauka już dawno "udowodniła", że człowiek i świat nie byli stworzeni przez Boga, bowiem powstali w wyniku tzw. Wielkiego Wybuchu i na drodze ewolucji życia, czyli w wyniku czystego przypadku. Zatem JL zwraca uwagę na to, że to ateiści scjentyczni twierdzą, że religia jest już niepotrzebna, zaś uzasadnieniem miałby być Wielki Wybuch i teoria ewolucji.
To napisał JL i nic ponadto nie napisał.
Twoja reakcja natomiast jest jakaś taka zupełnie obok. A nawet śmiem podejrzewać, że piszesz tak dlatego, bo o ewolucji rozmawiałeś dłuuugie miesiące bodaj z motkiem`` na Katoliku i włożenie określenia 'przypadek' taką u Ciebie reakcję wywołuje. Przecież JL nie pisze, że ewolucja nie ma miejsca. JL pisze, że z faktu zaistnienia ewolucji nie wynika jeszcze, że "religia jest już niepotrzebna".
Dlatego uważam, że meritum wypowiedzi JL pozostaje w mocy. Niektórzy ateiści (to, że niektórzy wynika ze wstępu) uważają, że ewolucja czy Wielki Wybuch wykluczają już teizm.
W tym momencie przypomina mi się piąty zarzut wobec ateizmu z wypowiedzi owego Sofizmatyka. Niech zacytuję:
Cytuj: 5) Teoria ewolucji (lub natura) uzdalnia mnie do odkrywania ukrytej prawdy o świecie, bo jest mi to dane (kolejna tautologia), skoro jak dotąd poprawnie odkryłem część prawdy o świecie.
We wnioskowaniu tym używa się terminu "prawda" w dwóch różnych znaczeniach, popadając w logiczny błąd ekwiwokacji. Znana nam dotychczas dzięki teorii ewolucji powierzchowna prawda o rzeczywistości, która uzdalnia nas do przetrwania, wcale nie musi być tego samego rodzaju co prawda, której dopiero szukamy. Zatem mamy tu ewidentny błąd z klasy aequus, gdzie w definicji używa się jednego słowa o wcale nie tożsamym znaczeniu.
Ale to na marginesie.
JL
Cytuj: ateizm nie może być więc ani naukowy, ani empiryczny, skoro formułuje twierdzenia jakich nie możemy już dziś zweryfikować przez obserwację (nie wiemy co było przed Wielkim Wybuchem bo nauka nie jest w stanie badać tego, nie możemy dziś już również dotrzeć do początków życia, itd.).
Pilaster
Cytuj: Twierdzenie całkowicie fałszywe. Badanie tego, co było przed Wielkim Wybuchem to obecnie poważna gałąź kosmologii. Niemało też wiemy o początkach życia. Autor wypisuje każda bzdurę, która pasuje mu do tezy.
Pilastrze... Wiedzieć co było przed Wielkim Wybuchem nie wiemy, prawda? A ja nawet poprawiłbym JL. My WIEMY co było w jakimś tam małym ułamku sekundy po Wielkim Wybuchu. Nie rozumiemy co to jest Wielki Wybuch. Nie wiedząc tego wszystkiego NIE WIEMY kiedy się pojawiają Wielkie Wybuchy.
Tego rodzaju podsumowanie faktycznego stanu wiedzy i przypomnienie go, jest o tyle cenne, że istnieje całe spektrum różnych hipotez, które próbują wyjść ponad to co faktycznie uważamy że wiemy, tj. teoria ewoluujących wielu wszechświatów, albo teoria strun.
A jest to cenne dlatego, że artykuł odnosi się do tych ateistów, którzy roszczą sobie, że ich ateizm jest pozbawiony jakichkolwiek założeń poza absolutnie podstawowymi.
Powiadają, że ich światopogląd jest naukowy. Albo więc postrzegają 'dowód' w sposób staroświecki, XIX-wieczny, albo dopuszczą jednak, że - tak jak mówisz - nauka, "poważna gałąź kosmologii" - zajmuje się czymś takim, czymś całkowicie nieudowodnionym, jak teoria strun, czy teoria wielu, ewoluujących wszechświatów.
Zatem dlaczego ta osoba wtedy zarzuca teiście coś, czego sama ta osoba nie spełnia. Istnieje całe spektrum możliwych rozwiązań czym jest to wszystko co nas otacza. Nauka nie wprowadza Boga do swoich rozważań, gdyż powstając w epoce oświecenia jest naturalistyczna. Fizyka też go nie wprowadza, bo celem fizyki jest "czynienie sobie ziemi poddanej" (hehe, brak Boga w równaniach fizyki jest w pełnej zgodności z Biblią*)
Nie odniosę się do problemu kto faktycznie (d)opracował zasady metodologii naukowej.
Nie jestem JL i nie będę się wypowiadał.
JL
Cytuj: teoria strun. Przykład ten świetnie nadaje się do zaprzeczenia ateistom scjentycznym, którzy twierdzą, że nauki przyrodnicze[13] zawsze "stwierdzają jedynie fakty empirycznie potwierdzone", czy mówią jedynie o faktach "empirycznie potwierdzonych" za pomocą obserwacji. Dziś bowiem właśnie o słynnej w fizyce teorii strun mówi się nawet wśród samych fizyków i twórców tej teorii, że od samego początku było wiadomo, że teoria ta jest empirycznie nieweryfikowalna. Mimo to fizycy zajmowali i zajmują się tą teorią.
Pilaster
Cytuj: Po pierwsze, istnieją propozycje doswiadczeń, możliwych do wykonania w ciągu najbliższych kilku-kilkunastu lat, które niektóre aspekty owej teorii byłyby w stanie jakoś zweryfikować, a po drugie, nawet, gdybyśmy mieli czekać na weryfikacje kilkaset lat, to i tak jest to, chocby teoretycznie, możliwe. Gdyby Newton już w XVII wieku stworzył Teorię Względności, to ta teoria byłaby przez co najmniej 250 lat niemożliwa do empirycznego zweryfikowania. Nie byłaby to jednak metafizyka. Gdybym teraz postawił teorie, że po rozpędzeniu lodówki do 90% prędkości swiatła zamienia się ona w pralkę, to empiryczna weryfikacja takiego twierdzenia byłaby teoretycznie możliwa, ale nie przy obecnych środkach technicznych.
To samo dotyczy wszystkich innych wymienionych przez autora teorii.
Tak, nie wątpię, że "istnieją propozycje doświadczeń, możliwych do wykonania w ciągu najbliższych kilku-kilkunastu lat, które niektóre aspekty (cóż za powściągliwość  -przyp.) owej teorii byłyby w stanie jakoś zweryfikować".
A co to zmienia? Faktem jest, że "poważna gałąź nauki" zajmuje się niezweryfikowaną teorią strun. A ja sobie tu dorzucam znowu od siebie, że w "Świecie nauki" był dłuuuugi artykuł o teorii wielu wszechświatów. Zaś teiści mają swoje byty teistyczne. Wszystko to nie są teorie wynikające z dedukcji, ale jeśli już trzymać się terminologii z artykułu, który wałkowałem z Pugiem pół roku temu, z indukcji.
I nie chodzi o to, by wykluczać któreś z tych teorii w artykule JL. Chodzi mianowicie o to, że dlaczego ateista scjentyczny akceptując, że nauka zajmuje się hipotezami, które mają właściwie status tylko indukcyjny, i samego go (ateistę) to zajmuje, zarzuca teiście, że on wierzy w jedną z takich hipotez.
Z teorią teistyczną jest jeden problem. Należałoby wykonać jakiekolwiek badanie laboratoryjne tak, aby zobaczyć co się dzieje przy kontrolowanej nieobecności Pana Boga.
Niemniej nie chodzi w artykule JL o dowodzenie prawdziwości z dedukcji lub empirii teizmu, albo nieprawdziwości z dedukcji lub empirii ateizmu, ale o pokazanie, że roszczenie ateisty, że on zupełnie nic nie bierze na wiarę i zarzucanie teiście, że on coś na wiarę bierze jest nieuprawnione.
Zwłaszcza, że zwykle ateizm to nie tylko zwykłe nie przyjmowanie za pewne twierdzeń nie udowodnionych (a kiedy jest to pewne? ), ale jest to zwykle już skonstruowany pogląd na świat z szeregiem założeń (czyli wierzeń, bo inaczej tego nie można nazwać) jak wieczność materii (udowodnione?), prawdziwość teorii odbicia (udowodnione?). Zaś ja wierzę w Objawienie. Ktoś nie chce? Wolna wola (też w nią wierzę), ale niech mi nie suponuje, że muszę wszystko udowodnić z dedukcji lub empirii, skoro sam tak często ateista naukowy przyjmuje do swego światopoglądu coś co wykracza poza dedukcję lub empirię.
Tu można jeszcze wskazać na perspektywę psychologiczną, że ja wierzę np. w wyniku psychologicznej konsekwencji mojej otwartości na świat i ludzi, a ateista nie wierzy w wyniku lęku przed światem i ludźmi.
Nie odniosę się do tematu Newtonowskiej teorii barw i zasady Boltzmanna, gdyż tu już JL powinien wyjaśniać dokładnie skąd ma takie informacje jakie ma, a nie ja.
Ponadto... skoro Pilaster mógł porzucić czytanie artykułu do końca, mimo że dwa pierwsze jego zarzuty to - moim zdaniem - wynik niezrozumienia o czym faktycznie i w istocie jest tekst, to ja też mogę - chyba uczciwie - już sobie darować dochodzenie tych dla mnie niejasnych problemów. Zaś istotę problemu chyba zarysowałem.
* Dowcip zapożyczyłem sobie ze strony niejakiego Wuja. Tak piszę by ktoś mnie nie posądził o plagiat : )
PS. Mam pytanie Pilastrze : ) Wiem, że jesteś sceptykiem. Wszak wykonaliśmy wspólnie kilka "krucjat" na fora paranormalne. Wciąż jednak nie znam Twojego światopoglądu. Ateista, agnostyk, teista ? : )
PugCondoin
Cytuj: Pilasterze, jesteś moim osobistym bohaterem, mnie szlag trafił po trzeciej linijce. Gratuluję cierpliwości ... w pełni zgadzam się tym co napisałeś ...
Ot, umysł prawdziwie nie kierujący się wiarą : )
A jak zdołałeś się "w pełni zgodzić" z tym co napisał Pilaster w odniesieniu do artykułu, skoro przeczytałeś do trzeciej linijki? Wiara? : )
|
| Cz wrz 02, 2004 23:56 |
|
|
|
|
|
Eli
Dołączył(a): N lut 08, 2004 20:29
Posty: 86
|
Chciałbym tutaj, pomimo, że jestem osobą wierzącą w Boga, przybrać na chwilę rolę adwokata ateizmu.
Otóż ateizm i jego histeryczna awersja na teizm wywodzą się z tego, że my zawsze (mam na myśli pełną gamę minionych teistycznych epok i doktryn - pogaństwo, judaizm, chrześcijaństwo) mając absolutną i "nieomylną" teorię wszystkiego niejednokrotnie już i to pod wpływem właśnie niepokornych sceptyków zmienialiśmy ją na... nową, lepszą i znów 'nieomylną'.
Że jeśli mówimy o wierze to - występująca tutaj w dwóch obliczach - jednym pozwala wierzyć w swoją usystematyzowaną konsekwencję działania a u drugich jest objawem bezkrytycznego heroizmu w stosunku do 'doskonałości', która ciągle wymaga... korekty. Można by więc rzec, że w tym świetle wiara 'niewierzących' jest bardziej racjonalna niż wierzących i dlatego Oni nie chcą chyba używać określeń, które kojarzą się Im, raz: z tak nieweryfikowalną rzeczą jak Bóg a dwa: prezentowaną w tak, wydawałoby się nielogiczny sposób. Myślę, ze w tym względzie są usprawiedliwieni, chociaż... nie mający racji, co do wniosków ostatecznych.
Jaka jest więc nasza rola w tym aby to, co jest Źródłem prawdy ostatecznej odpowiednio wszystkim objawiać? Myślę, że zbliżając się do kolejnego przewartościowania naszych doktryn musimy sobie już dziś zdać sprawę z tego, iż Bóg będąc pełnią i objawiając się we wszystkim, co istnieje i dzieje jest Tym, który owego objawienia dokonuje poprzez świadomość, która, z kolei, funkcjonuje na zasadzie istnienia logicznych kontrapunktów. Że będąc Miłością i Zwycięzcą śmierci czyni te idee - jak i grunt dla dokonania się ich - funkcjonującymi w materii i ciele. Że nie mogąc jak gdyby umyślnie stworzyć 'gotowego stanu upadku' zezwala (dając wolność) na spontaniczne "dzianie" się rzeczy, które taki stan wywołują. Ze owa spontaniczność właśnie funkcjonuje tak, iż w pewnym dostępnym nam odcinku swego jestestwa może być widziana jako coś, co można opisać za pomocą ateistycznej Teorii Ewolucji...
Zatem, rozgrzeszmy ateistów i bądźmy im wdzięczni za to, że są i chcą przecierać nam oczy.
_________________
Oto nadchodzi! Ten, który przygotuje świat na Jego przyjście.
|
| Pt wrz 03, 2004 9:49 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Eli 
Zanim przejdziemy do wniosków, chciałbym pokazać kilka rzeczy, które mi się nasuwają - może niesłusznie.
Zgadzam się i rozumiem, że owe zmiany w kolejnych tezach religijnych, mogą ostatecznie odstraszyć kogoś.
Piszesz jednak, że pod wpływem niepokornych sceptyków starsze uległy zmianie na nowe, lepsze. Tyle, że wcześniej wspomniałeś, że mówiąc o minionych teistycznych epokach i doktrynach myślisz o pogaństwie, judaizmie i chrześcijaństwie. Więc jeśli faktycznie tak, to mnie się wydaje, że przejście pomiędzy pogaństwem i judaizmem nie odbywało się po prostu dzięki sceptycznym sceptykom, ale dzięki ludziom głęboko wierzącym (Abraham?). Fakt, że przejście było owocem niejako zwątpienia w coś zastanego na rzecz czegoś nowego, ale była w tym wiara. Ja nie uwierzę, że taką wiarę może posiadać tutejszy PugCondoin i dlatego nie zgodzę się na to, że o takiego rodzaju sceptycyzmie mowa.
Podobnie przejście z judaizmu do chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu. No przecież nawet gdybym był ateistą, to po samym Kazaniu na Górze wiedziałbym, że ten Człowiek nie był ot po prostu sceptykiem. Była to przecież bardzo głęboka wiara.
Ponadto ja dostrzegam wartość krytykowania doktryn religijnych lub mojego światopoglądu, gdyż mnie osobiście to rozwija. Co prawda niekoniecznie mnie to rozwija tak jakby to chciał krytykujący, ale to wynika z tego, że ja mam doświadczenie, że nauczanie Ewangelii okazuje się zgodne z moim życiowym doświadczeniem i w ten sposób, na mój prywatny użytek widzę, że jest to prawda.
To nie przekona osoby z zewnątrz, ale nie zmienia to faktu, że mając takie, a nie inne doświadczenie życiowe i widząc jaki wpływ miała na mnie Ewangelia mogę przyjąć wiarę w Boga Ewangelii.
Nie mogę jednak zaakceptować, że agnosiewicze uważają, że nie mam do tego prawa, bo tylko ich światopogląd jest naukowy, podczas jak pokazuje JL, ich światopogląd też zawiera szereg założeń a priori, zaś "teoria ma być jak najprostsza - ale nie prostsza".
Przyczepię się do tego stwierdzenia jeszcze:
>Można by więc rzec, że w tym świetle wiara 'niewierzących' jest bardziej racjonalna niż wierzących
Nie chcę krytykować uporządkowanego i systematycznego badania problemów, ale:
Wikipedia o racjonalizmie:
>Racjonalizm w sensie metody naukowej to ogólne podejście do
>zdobywania wiedzy polegające na porządkowaniu zasobów wiadomości
>w.g. z góry ustalonego porządku.
i tu:
>Od czasu Hegla nikt już nie próbował tworzyć systemów filozoficznych
>opartych na ścisłym racjonalizmie, gdyż zadanie znalezienia
>doskonałego zbioru podstawowych aksjomatów mogących skutecznie
>tłumaczyć i opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem
>niewykonalnym.
>
>Elementy racjonalizmu są jednak obecne w myśleniu ludzkim do dzisiaj.
>Przykłady takiego myślenia to np: próba stworzenia "teorii wszystkiego"
>przez współczesnych fizyków.
Czy aby mówiąc, że niewiara jest bardziej racjonalna, nie popełnia się jakiegoś ukrytego błędu?
Ponadto nauswa mi się luźna refleksja... Poznanie Boga nie odbywa się po prostu na drodze intelektualnej. Wiara jest czymś bardzo bliskim człowiekowi, czymś co dotyka najgłębszych punktów jego osobowości. Ludzie natomiast byli religijni od zawsze.
Fragment moich notatek z książki opisującej ten problem, którą zaczynam czytać brzmi: Nie da się naukowo udowodnić, że w historii ludzkości istniało stadium przedreligijne jak chcieliby marksiści. 8 tysięcy lat przez Chr. (praeolit) cechuje prymitywne narzędzia, rozniecanie ognia i ślady obrzędów pogrzebowych, czyli wiara w życie wieczne.
Znaleziono figurkę sprzed 38 tysięcy lat, która jest w postaci klęczącej i wznosi ręce ku górze.
Ludzie zaczęli odkrywać tę rzeczywistość na długo przed tym, gdy ktokolwiek zdołał rozmawiać w sposób tak usystematyzowany jak mogą rozmawiać metodolodzy nauki. Komu było by potrzebne wtedy tłumaczyć, że ateizm scjentyczny popełnia nieuprawniony błąd roszcząc sobie dowodu od teistów.
Przyznaję natomiast, że mimo że kilka razy przeczytałem ten fragment:
>Myślę, że zbliżając się do kolejnego przewartościowania naszych
>doktryn musimy sobie już dziś zdać sprawę z tego, iż Bóg będąc pełnią i
>objawiając się we wszystkim, co istnieje i dzieje jest Tym, który owego
>objawienia dokonuje poprzez świadomość, która, z kolei, funkcjonuje na
>zasadzie istnienia logicznych kontrapunktów. Że będąc Miłością i
>Zwycięzcą śmierci czyni te idee - jak i grunt dla dokonania się ich -
>funkcjonującymi w materii i ciele. Że nie mogąc jak gdyby umyślnie
>stworzyć 'gotowego stanu upadku' zezwala (dając wolność) na
>spontaniczne "dzianie" się rzeczy, które taki stan wywołują. Ze owa
>spontaniczność właśnie funkcjonuje tak, iż w pewnym dostępnym nam
>odcinku swego jestestwa może być widziana jako coś, co można opisać
>za pomocą ateistycznej Teorii Ewolucji...
Nie rozumiem do końca. Nie rozumiem co DOKŁADNIE proponujesz.
Owszem wiara się przekształca. Nawet katolicyzm coraz głębiej w ciągu setek lat problem interpretuje. Ty jednak mówiąc o religiach mówisz tak szeroko, że odnoszę wrażenie, że być może proponujesz budowanie nowszego systemu religijnego, np. jakiegoś uniwersalistycznego połączenia wszystkich religii, czy coś. Myślę, że to by nie było to co faktycznie mamy czynić. Te odkrywanie nie polega na uległości przed zarzutami słabo skonstruowanymi. To się inaczej odbywa, a "sceptyk", który był kamieniem milowym pomiędzy pogaństwem i judaizmem, czyli Abraham nie był takimi destruktywnym sceptykiem jak agnosiewicze albo Pug, ale kimś posiadającycm głębokie zaufanie w moc Bożą.
Natomiast generalnie zgadzam się, że pojawienie się pewnych idei powoduje, że szereg ludzi jest niejako wrzuconych w pewne kanony myślenia, które to powodują, że ostatecznie nie są w stanie uwierzyć w Boga.
Natomiast ja Ciebie Eli skoro nie rozumiem, to pewnie źle interpretuję, a podejrzewam, że może to Ciebie zainteresuje, gdyż jest to debata Ratzingera z Habermasem: http://www.efakt.pl/artykuly/artykul.aspx/Artykul/18616 właśnie o tym co poruszyłeś.
|
| Pt wrz 03, 2004 13:45 |
|
|
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
PTRqwerty napisał(a): [color=indigo]
Pilaster
Witaj Pilastrze : ) Witaj, PTR. Myślę, ze sie nie zrozumieliśmy. JL w swoim artykule polemizuje z czymś, co nazywa "ateizmem scjentystycznym" (AS). Nie wiem, na ile zarzuty, które mu stawia są uzasadnione (absolutnie nie poczuwam się do bycia "scjentystycznym ateistą". To sformułowanie ma tyle samo sensu, co określenie "trójkątny katolik"). Ja nie odpieram ataku JL na AS! To, co pisze JL, jest dla mnie typowym filozoficznym bełkotem, w którego produkcji Polska przoduje. (Mamy więcej filozofów, niż cała pozostała Europa razem wzięta). Do dyskusji z czymś takim (Czy relacja jest bytem potencjalnym?) jestem organicznie niezdolny. Odnoszę się więc wyłącznie do przedstawianych przez JL argumentów merytorycznych. Te argumenty, są, za przeproszeniem, g... warte. JL pisze coś w stylu: Krzyżacy zwyciężyli w bitwie pod Grunwaldem, WIĘC, to czy tamto... Pojęcie JL o naukach przyrodniczych jest po prostu ŻADNE. Publicysta, który myliłby się w ten sposób np na gruncie historii: "Kiedy Kara Mustafa,
wielki wódz Krzyżaków
Szedł przez Alpy Ogniste,
Z Grekami na Kraków.
Do obrony swych granic
będąc zawsze skorym,
pobił go pod Grunwaldem
król Stefan Batory."zostałby po prostu rozstrzelany śmiechem. Podobna ignorancja na gruncie nauk ścisłych nikogo jednak nie deprecjonuje, przeciwnie, jest tytułem do chluby. Cytuj: Otóż trudno bym bronił tego co pisał pan Lewandowski. W końcu artykuł nie mój. Wiesz, zaczynam rozumieć Puga. Po prostu wykonujesz unik. Jeżeli na poparcie swoich pogladów zaczynamy cytować lub powoływac się na jakieś brednie, to tym samym bierzemy za te brednie pełną odpowiedzialność. Lepiej przyznaj się jeszcze, że też tego artykułu nie czytałeś. Cytuj: JL nie wyrokuje tu, że ewolucjonizm jest do bani i w ogóle feeee. Owszem, ale pisząc o ewolucji, jako o "przypadku", udowadnia tym samym, że nic o TE nie wie. A raczej wie tylko tyle, co przeczytał np u Johnsona, albo Morrisa. Równie dobrze można wyrabiać sobie pogląd na temat katolicyzmu na podstawie publikacji w "Faktach i Mitach". JL po prostu nie wie o czym pisze, więc trudno traktować go poważnie. Cytuj: Pilastrze... Wiedzieć co było przed Wielkim Wybuchem nie wiemy, prawda? A ja nawet poprawiłbym JL. My WIEMY co było w jakimś tam małym ułamku sekundy po Wielkim Wybuchu. Nie rozumiemy co to jest Wielki Wybuch. Nie wiedząc tego wszystkiego NIE WIEMY kiedy się pojawiają Wielkie Wybuchy. JESZCZE nie wiemy. Podstawowe nieporozumienie, bierze się stąd, że JL i inni mu podobni uważaja naukę za coś w rodzaju magii i jej obecny stan traktują jako ostateczny. Tymczasem nie widac żadnych przeszkód, abyśmy sie w końcu DOWIEDZIELI co spowodowało WW. Tymczasem o istnieniu/nieistnieniu bytów pozamaterialnych nie tylko nic nie wiemy, ale się NIGDY nie dowiemy. Wynika to wprost z samej definicji takich bytów. To co jest poznawalne zmysłowo/naukowo nie jest transcendentne. Cytuj: Powiadają, [ateiści-p] że ich światopogląd jest naukowy. Albo więc postrzegają 'dowód' w sposób staroświecki, XIX-wieczny, albo dopuszczą jednak, że - tak jak mówisz - nauka, "poważna gałąź kosmologii" - zajmuje się czymś takim, czymś całkowicie nieudowodnionym, jak teoria strun, czy teoria wielu, ewoluujących wszechświatów. Powtórzę więc jeszcze raz. To, że jakaś teoria jest przy obecnym stanie techniki niemożliwa do zweryfikowania empirycznego, nie oznacza, że jest ona metafizyczna. Powrócę do przykładu z Newtonem. Wyobraźmy sobie, że poszedł o krok dalej, niż rzeczywiście i stworzył coś na kształt Ogólnej Teorii Względności. Wymyślił, że czas i przestrzeń są względne, a grawitacja jest efektem zakrzywienia czasoprzestrzeni. I co? Ludzie XVII wieku dostaliby teorię, której praktycznie żadnych przewidywań nie tylko w żaden sposób nie byliby w stanie sprawdzić eksperymentalnie (niezbędne narzędzia pojawiły sie dopiero pod koniec XIX wieku), ale nawet dokonać niezbędnych ku temu rozwiązań matematycznych. Newton i tak do swojego uproszczonego prawa powszechnego ciążenia musiał samodzielnie stworzyć i rozwinąć nową gałąź matematyki - rachunek rózniczkowy. Tymczasem geometria różniczkowa przestrzeni zakrzywionych została opracowana dopiero przez Riemanna znowu w wieku XIX. Czy ten przykład wydaje się abstrakcyjny? Dokładnie w takiej samej sytuacji zajmuje się obecnie M-teoria (której jedna z gałęzi jest teoria strun). Wspaniały pomysł, którego ani sprawdzić, ani nawet znaleźć konkretne rozwiązania nie sposób. Istne męki Tantala! Wbrew pozorom jednak to sytuacja w nauce normalna. Nie zwracamy obecnie uwagi na fakt, że np teoria Kopernika czekała na ostateczną empiryczną weryfikację ponad 200 lat, do Foucalta i jego wahadła. Zweryfikowanie zaproponowanej przez Daltona atomowej teorii budowy materii zajeło prawie sto lat, aż do Einsteina. Takie sytuacje są nagminne. Nauka nie zajmuje się teoriami nieweryfikowalnymi nawet teoretycznie (np jaka jest relacja Prawdy do Piękna), a nie takimi, które nie są sprawdzalne na obecnym poziomie technicznym. JL nie rozróżnia tych dwóch rzeczy. Cytuj: Nie odniosę się do problemu kto faktycznie (d)opracował zasady metodologii naukowej.
Nie jestem JL i nie będę się wypowiadał. I kolejny unik. Cytuj: Chodzi mianowicie o to, że dlaczego ateista scjentyczny akceptując, że nauka zajmuje się hipotezami, które mają właściwie status tylko indukcyjny, i samego go (ateistę) to zajmuje, zarzuca teiście, że on wierzy w jedną z takich hipotez. Sam sobie odpowiadasz: Cytuj: Z teorią teistyczną jest jeden problem. Należałoby wykonać jakiekolwiek badanie laboratoryjne tak, aby zobaczyć co się dzieje przy kontrolowanej nieobecności Pana Boga. Jeden, ale za to bardzo poważny Nie da się empirycznie zweryfikować teizmu, nawet teoretycznie, tak samo jak nawet teoretycznie, nie da się w normalnej przestrzeni przekroczyć prędkości światła. Cytuj: Zwłaszcza, że zwykle ateizm to nie tylko zwykłe nie przyjmowanie za pewne twierdzeń nie udowodnionych (a kiedy jest to pewne? ), ale jest to zwykle już skonstruowany pogląd na świat z szeregiem założeń (czyli wierzeń, bo inaczej tego nie można nazwać) jak wieczność materii (udowodnione?), prawdziwość teorii odbicia (udowodnione?). Widzisz, kłopot polega na tym, że człowiek wierzący praktycznie nie jest w stanie odtworzyć sposobu myslenia ateisty (i vice versa). Zresztą ateistów jest tak naprawdę tylu co kot napłakał (nawet na forach katolik, i wiara jest taki tylko jeden - Pug. Kiedyś byl jeszcze drugi, ale zaprzestał działalności) znacznie więcej jest natomiast takich, którym WYDAJE się że są ateistami. (w myśl zasady nie lubię tych czarnych klechów, zatem jestem ateistą). JL zwalcza pogląd, którego praktycznie nikt nie wyznaje. Cytuj: Zaś ja wierzę w Objawienie. Ktoś nie chce? Wolna wola (też w nią wierzę), ale niech mi nie suponuje, że muszę wszystko udowodnić z dedukcji lub empirii, skoro sam tak często ateista naukowy przyjmuje do swego światopoglądu coś co wykracza poza dedukcję lub empirię. I na tym właśnie polega różnica. Dlaczego tak trudno to zrozumieć? Wiara nie potrzebuje dowodów. Gdyby się jakieś jednak znalazły, przestałaby być wiarą. Cytuj: Nie odniosę się do tematu Newtonowskiej teorii barw i zasady Boltzmanna, gdyż tu już JL powinien wyjaśniać dokładnie skąd ma takie informacje jakie ma, a nie ja. Unik po raz trzeci Cytuj: Ponadto... skoro Pilaster mógł porzucić czytanie artykułu do końca Przeczytać, to przeczytałem do końca. nie miałem jednak już siły, żeby toto analizować. Znając, Cię co nieco, PTR, jestem jednak zaskoczony, że wpadłeś w pułapkę, w którą wpadnięcie nigdy bym Cię nie podejrzewał. Skoro gość napisał artykuł, w którym zawarł tezy, z którymi się zgadzasz, automatycznie założyłeś, że jest to artykuł mądry, pełen głębi, wszechstronny, etc. Tymczasem nic podobnego. To typowo filozoficzne rozważanie o, jak to określam, istności głębi bytu w odbycie, okraszone kompletnie nieprawdziwymi przykładami, i księżycowymi argumentami. Ja się od tego odcinam. Analogicznie, gdybym był ateistą, odciąłbym sie od wypocin z "Racjonalisty", czy z "FiM". Kiedyś na katoliku umieściłem krytykę artykułu o niuejdż http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=3033 (szkoda że nikt nie podjął tematu), mimo że z tezami artykułu całkowicie się zgadzam. Poziom argumentacji byl jednak żenujący. Cytuj: PS. Mam pytanie Pilastrze : ) Wiem, że jesteś sceptykiem. Wszak wykonaliśmy wspólnie kilka "krucjat" na fora paranormalne. Wciąż jednak nie znam Twojego światopoglądu. Ateista, agnostyk, teista ? : ) A jednak. Kilkakrotnie już deklarowałem się na katoliku. Ale taki ze mnie dziwaczny przypadek, że np hunter, albo motek nie mogli w to uwierzyć.
Zgadnij 
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Pt wrz 03, 2004 17:06 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: Ot, umysł prawdziwie nie kierujący się wiarą : )
A jak zdołałeś się "w pełni zgodzić" z tym co napisał Pilaster w odniesieniu do artykułu, skoro przeczytałeś do trzeciej linijki? Wiara? : ) eee... Zgodziłem się z tym co napisał Pilaster w swoim poście, zauważ, że cytował urywki artykułu do którego się odnosił ... Cytuj: Otóż trudno bym bronił tego co pisał pan Lewandowski. W końcu artykuł nie mój. Ja tylko pomyślałem, że artykuł jest ciekawy. Mogę jednak napisać z jeden list co mi się nasuwa. Kolejny przykład twojego tchórzostwa w zajmowaniu własnego stanowiska. Ty chyba nigdy nie odważysz się jasno za czymś opowiedzieć. Cały czas jesteś gotowy do "strategicznego" odwrotu ... trochę to żenujące ... Cytuj: Tyle, że wcześniej wspomniałeś, że mówiąc o minionych teistycznych epokach i doktrynach myślisz o pogaństwie, judaizmie i chrześcijaństwie. Więc jeśli faktycznie tak, to mnie się wydaje, że przejście pomiędzy pogaństwem i judaizmem nie odbywało się po prostu dzięki sceptycznym sceptykom, ale dzięki ludziom głęboko wierzącym (Abraham?). Fakt, że przejście było owocem niejako zwątpienia w coś zastanego na rzecz czegoś nowego, ale była w tym wiara. Ja nie uwierzę, że taką wiarę może posiadać tutejszy PugCondoin i dlatego nie zgodzę się na to, że o takiego rodzaju sceptycyzmie mowa. Co jest "dobrego" w przechodzeniu z jednej religii do drugiej? Co za różnica czy prosisz o powodzenie "jedynego Boga" czy duszka z pobliskiego drzewa ? Co za różnica którego z nich obciążysz swoimi niepowodzeniami ? Efekt jest dokładnie taki sam ... Ludzie nie zrobili w kwestii religii aż takich postępów jakby im się wydawało. Mylą rozwój cywilizacyjny z rozwojem duchowym. Oczywiście, że nie wierzę w te bzdury, ale gdybym już miał wybierać, to szczerze wolałbym chyba duszka w drzewie ... jakieś to ładniejsze i bardziej romantyczne jak na mój gust ... Cytuj: Podobnie przejście z judaizmu do chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu. No przecież nawet gdybym był ateistą, to po samym Kazaniu na Górze wiedziałbym, że ten Człowiek nie był ot po prostu sceptykiem. Była to przecież bardzo głęboka wiara.
Ponadto ja dostrzegam wartość krytykowania doktryn religijnych lub mojego światopoglądu, gdyż mnie osobiście to rozwija. Co prawda niekoniecznie mnie to rozwija tak jakby to chciał krytykujący, ale to wynika z tego, że ja mam doświadczenie, że nauczanie Ewangelii okazuje się zgodne z moim życiowym doświadczeniem i w ten sposób, na mój prywatny użytek widzę, że jest to prawda. I każdy jest szczęśliwy ... ![;]](./images/smilies/icon_krzywy.gif "Uśmiech krzywy") Z pewnego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy twój światopogląd dobrze opisuje rzeczywistość, ważne by dawał satysfakcję i sprawdzał się u posiadacza. Cytuj: To nie przekona osoby z zewnątrz, ale nie zmienia to faktu, że mając takie, a nie inne doświadczenie życiowe i widząc jaki wpływ miała na mnie Ewangelia mogę przyjąć wiarę w Boga Ewangelii.
Nie mogę jednak zaakceptować, że agnosiewicze uważają, że nie mam do tego prawa, bo tylko ich światopogląd jest naukowy, podczas jak pokazuje JL, ich światopogląd też zawiera szereg założeń a priori, zaś "teoria ma być jak najprostsza - ale nie prostsza". PTR, jesteś wolnym człowiekiem, jeżeli chcesz twierdzić, że po śmierci będziemy śpiewać hejho, hejho razem z krasnoludkami, to masz do tego święte prawo. Ale chyba nie wymagasz by ktoś się z tobą zgadzał ... widzisz inni też są wolni ... ty możesz oceniać mój światopogląd ja mogę oceniać twój ... a jakie ma dla ciebie znaczenie, co ja o tym myślę, co ? Cytuj: Czy aby mówiąc, że niewiara jest bardziej racjonalna, nie popełnia się jakiegoś ukrytego błędu? Nie no pewnie, że krasnoludki są bardziej racjonalne razem z ogrami i duszkami i niech się sceptycy wypchają ... Cytuj: Ponadto nauswa mi się luźna refleksja... Poznanie Boga nie odbywa się po prostu na drodze intelektualnej. Wiara jest czymś bardzo bliskim człowiekowi, czymś co dotyka najgłębszych punktów jego osobowości. Ludzie natomiast byli religijni od zawsze.
Fragment moich notatek z książki opisującej ten problem, którą zaczynam czytać brzmi: Nie da się naukowo udowodnić, że w historii ludzkości istniało stadium przedreligijne jak chcieliby marksiści. 8 tysięcy lat przez Chr. (praeolit) cechuje prymitywne narzędzia, rozniecanie ognia i ślady obrzędów pogrzebowych, czyli wiara w życie wieczne.
Znaleziono figurkę sprzed 38 tysięcy lat, która jest w postaci klęczącej i wznosi ręce ku górze. Tia ... ludzie zawsze byli naiwni ... i pewnie zawsze będą. Powiesz jednemu, że umiesz uzdrawiać ostatnie stadium raka za 10 PLN a jutro będziesz miał przed domem 2000 osób w kolejce ... Każdy wierzy w to w co chce wierzyć ... jakie znaczenie ma rzeczywistość skoro to iluzje zaspokajają potrzeby ... Cytuj: Ludzie zaczęli odkrywać tę rzeczywistość na długo przed tym, gdy ktokolwiek zdołał rozmawiać w sposób tak usystematyzowany jak mogą rozmawiać metodolodzy nauki. Komu było by potrzebne wtedy tłumaczyć, że ateizm scjentyczny popełnia nieuprawniony błąd roszcząc sobie dowodu od teistów. Tia, i swoje bezcenne odkrycia sprowadzili do klęczenia przed kiczowatymi obrazami i figurkami w sporych budynkach i proszeniu, obiecywaniu, dziękowaniu i odgrażaniu się nieistniejącym istotom ... Cytuj: To się inaczej odbywa, a "sceptyk", który był kamieniem milowym pomiędzy pogaństwem i judaizmem, czyli Abraham nie był takimi destruktywnym sceptykiem jak agnosiewicze albo Pug, ale kimś posiadającycm głębokie zaufanie w moc Bożą. Destruktywny sceptyk ... taki który rozwiewa te wszystki kolorowe iluzje a nie wymienia je na inne ? Taki który wysuwa swoje wątpliwości od razu co do fundamentów, a nie do góry którą można reinterpretować na dowolną liczbę sposobów ? Tak PTR, taki sceptyk nie jest przyjacielem religii, ani niepragnie dla niej przyszłości ... Cytuj: Natomiast generalnie zgadzam się, że pojawienie się pewnych idei powoduje, że szereg ludzi jest niejako wrzuconych w pewne kanony myślenia, które to powodują, że ostatecznie nie są w stanie uwierzyć w Boga. Skrajna bezczelność ... Normnalnie można zwątpić ... "wrzuconych w kanony myślenia" ... nie ma to jak wypowiedź otwartego umysłu wierzącego człowieka ... wierzącego oczywiście w to w co większość wierzy bezkrytycznie od tysięcy lat ...ale to przecież nie kanony ...
|
| Pt wrz 03, 2004 17:32 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Pilaster
Zdziwiłem się Twoją odpowiedzią, a zwłaszcza tym, że zbagatelizowałeś to co ja uznałem za istotne, a uznałeś za istotne to co ja zbagatelizowałem.
Otóż może szerszy kontekst mojego zainteresowania stroną Apologetyczną JL. Czytałem to co na swojej stronie zamieścili owi „racjonaliści” i szukałem w internecie odpowiedzi na te zarzuty. Tego rodzaju serwis apologetyczny robi JL. Stąd moje zainteresowanie, a że są tam artykuły o ateistach, zaproponowałem je do przeczytania tu. Agnosiewicze argumentują tak jak tu opisywani ateiści scjentyczni i odpowiedź JL uznałem za trafną.
To natomiast, że odpisując Ci nie odniosłem się do zarzutów o kto (d)opracował zarzuty metodologii naukowej, Newtonowskiej teorii barw i zasady Boltzmana wynika z tego, że najpierw sam musiałbym te trzy tematy bardzo dobrze znać. Nie znając, nie odnoszę się.
I nie jest to unik. Ty piszesz, że Ciebie w ogóle nie interesują ateiści scjentyczni i nie wiesz co oni mówią i Twoja sprawa, ale ta kwestia jest właśnie tym co mnie tu interesuje.
Piszesz, że sformułowanie ateista scjentyczny ma taki sam sens jak „trójkątny katolik” i szczerze mówiąc ja w tym widzę niechęć do wniknięcia co jest tematem. Ateista scjentyczny jednak coś oznacza. Oznacza grupę ateistów, którzy uważają, że ich światopogląd jest naukowy i w dyskusji z teistą każą sobie udowadniać najlepiej z empirii istnienie Boga. Ty piszesz, że te pojęcie nic dla Ciebie nie oznacza. Nadużywasz określenia „bełkot”. Myślisz, że jak tak coś określisz, to tylko dlatego, że to tak określisz staje się bełkotem? Jaki więc jest sens stosować te określenie. A co one oznacza?
Piszesz, że „to co pisze JL, jest dla (ciebie) typowym, filozoficznym bełkotem”. To oznacza, że uważasz, że większość tego co piszą filozofowie to bełkot według Ciebie.
Pilastrze ja również znam takie popularne powiedzonka wśród umysłów ścisłych, czy technicznych, że oto „filozofia od trzech stuleci jest pokorną służebnicą fizyki”, itp. To fajnie brzmi zwłaszcza jak się jest fizykiem. A co z ludźmi, którzy są np. doktorami i fizyki i filozofii? A prof. Heller? Zarówno fizyk, jak i teolog. Od pewnego momentu człowiekowi zajmującemu się tylko jego dyscypliną wydaje się, że może świat opisywać doskonale tylko tym co ona niesie.
Piszesz, że mamy w Europie najwięcej filozofów... Szczerze mówiąc uważam, że Twoja niechęć do filozofii i filozofów może wynikać po pierwsze z Twojej nieznajomości tej dziedziny (i nie twierdzę, że jestem specjalistą, czy że jestem niewiadomo jak oczytany, ale nie rozumiem pogardliwego stosunku kogoś do całej dyscypliny naukowej).
Piszesz, że te argumenty (z artykułu) są „g... warte”.
W tym momencie przypominam, że argumenty ad personam w dowodzeniu są uważane jako błąd logiczny wywodu.
Na uzasadnienie swojej tezy, że argumenty są „g... warte” piszesz wierszem i sądzisz, że jak napiszesz, że gdyby ktoś taki wiersz powiedział „to zostałby rozstrzelany śmiechem”, to wzmocnisz swoją argumentację.
Po co więc to piszesz?
Zarzucając mi, że robię uniki sam zupełnie nie odpowiadasz na moje zarzuty.
W sumie przecież uznałeś, że określenie ateista scjentyczny to tyle co trójkątny katolik.
Mogę powtórzyć w sumie. JL pisząc o ateistach scjentycznych pisze o tym, że oni z faktu tego, że istnieje teoria Wielkiego Wybuchu i teoria ewolucji wyciągają wniosek nieprzydatności religii. I nie ma znaczenia, czy uzna on ewolucję jako przypadek, czy jako nie przypadek. Ma znaczenie, że ewolucja tu to tylko temat poboczny.
Piszesz:
Cytuj: JL i inni mu podobni uważaja naukę za coś w rodzaju magii i jej obecny stan traktują jako ostateczny.
Jacy mu podobni? Inni filozofowie, co? Inni zajmujący się nie-naukami-ścisłymi. Tych Pilaster nie lubi. Ale uzasadnienia nie podałeś. Nie podałeś uzasadnienia zarzutu, że JL uważa naukę jako magię i że JL uważa aktualny stan nauki za ostateczny.
Cytuj: Tymczasem nie widac żadnych przeszkód, abyśmy sie w końcu DOWIEDZIELI co spowodowało WW. Tymczasem o istnieniu/nieistnieniu bytów pozamaterialnych nie tylko nic nie wiemy, ale się NIGDY nie dowiemy. Wynika to wprost z samej definicji takich bytów. To co jest poznawalne zmysłowo/naukowo nie jest transcendentne.
No i co to zmieni???
Przecież nikomu nie chodzi o to, że Bóg koniecznie tworzy Wielkie Wybuchy i nie można ich wyjaśnić. Chodzi o to, że ateista scjentycznie odbiera prawo istnienia tezy teistycznej, mimo że istnieje szereg innych wciąż niezweryfikowanych.
Cytuj: Powtórzę więc jeszcze raz. To, że jakaś teoria jest przy obecnym stanie techniki niemożliwa do zweryfikowania empirycznego, nie oznacza, że jest ona metafizyczna. Powrócę do przykładu z Newtonem. Wyobraźmy sobie, że poszedł o krok dalej, niż rzeczywiście i stworzył coś na kształt Ogólnej Teorii Względności. Wymyślił, że czas i przestrzeń są względne, a grawitacja jest efektem zakrzywienia czasoprzestrzeni. I co?
A to że oznaczałoby to, że poważny naukowiec zajmowałby się czymś co dalece wykracza poza prymitywne, staroświeckie, XIX-wieczne postrzeganie dowodu.
Rozpisujesz się, że teoria strun to wspaniały pomysł, którego ani sprawdzić, ani obalić nie można. Istne męki Tantala! Piszesz: „Wbrew pozorom jednak to sytuacja w nauce normalna.” (Zupełnie nie wiem po co to piszesz, bo i ja i JL się zgodzilibyśmy).
Piszesz też: „Nauka nie zajmuje się teoriami nieweryfikowalnymi nawet teoretycznie (np jaka jest relacja Prawdy do Piękna), a nie takimi, które nie są sprawdzalne na obecnym poziomie technicznym.”
Tutaj to nie bardzo rozumiem, bo chyba jest zbędne jedno „nie” wstawione.
Niemniej nauka buduje teorie nieweryfikowalne (co jest naturalne) zaś ateista scjentyczny odmawia prawa do tego by ludzie wierzyli w Boga, gdyż nauka według nich Boga już wykluczyła.
Pilastrze zrozum, że mnie tu bardziej interesują owi ateiści scjentyczni.
Potem piszesz, że robię unik. Najpierw może zainteresuj się tematem: >>ateista scjentyczny<< a potem porozmawiamy kto tu robi uniki, a kto rozmawia nie na temat.
Potem uważasz, że z teorią teistyczną problem jest taki, że trudno ją weryfikować.
A czy ja na litość rozumu chcę ją udowodnić empirycznie??
No pewnie że ją trudno weryfikować! Ale np. poczucie nieśmiertelności duszy praktycznie wyrosło z ludźmi od początku, gdy tylko człowiek istniał. Pewnie że trudno zweryfikować! Ale tylko dlatego odrzucić, bo ateista scjentyczny uważa, że to słuszne ?
Potem mi robisz zagwozdkę kim jesteś. Skoro jednak polemizujesz z tym, że ateista scjentyczny nie może rościć sobie, aby teista uznawał tezy teistyczne, to jesteś ateistą.
Piszesz, że człowiek wierzący nie może odtworzyć myślenia ateistów i że to kłopot. No chyba, że ktoś jak ja był przez kilka lat ateistą, prawda? Ponadto co tu dużo gadać. Udowodnij łaskawie, że człowiek wierzący nie może odtworzyć myślenia ateistów.
Dla Ciebie ateiści to tylko jeden Pug i może ms, bo za długo na forach religijnych siedzisz. Może czas byś jednak się wybrał na jakieś ateistyczne.
Piszesz: „JL zwalcza pogląd, którego praktycznie nikt nie wyznaje.”
Tak i co z tego wynika? No zastanów się co wynika z Twojej konstatacji.
„I na tym właśnie polega różnica. Dlaczego tak trudno to zrozumieć? Wiara nie potrzebuje dowodów. Gdyby się jakieś jednak znalazły, przestałaby być wiarą.”
Ale nie oznacza to, że wiara jest szaleństwem.
Choć – jak sądzę – uważasz inaczej.
Teraz tak. Niewykluczone jest, że Twoje zarzuty (owe trzy, które zignorowałem, a które Ty uznałeś za najbardziej istotne, w całym artykule (przy równoczesnym odrzuceniu głównego tematu artykułu)) są słuszne. Nie wiem i nie zamierzam tego w tej chwili oceniać. Uważam natomiast, że artykuł przedstawia dlaczego tacy agnosiewicze nie mają prawa traktować tez religijnych tak jak traktują. Jeśli sprawi Ci to emocjonalną satysfakcję, to oto nie neguję Twoich informacji, że oto są w przykładach błędy. Nie wiem czy mógłbym. Mało mnie to interesuje. Mnie tu interesuje temat ateizmu scjentycznego (którego jak wspomniałeś – nie znasz).
PugCondoin
Zarzucasz mi jakieś tchórzostwo. Powtórzę się znowu. Artykuł uważam za cenny, gdyż jest tu przedstawienie rozumowanie konkurencyjne wobec ateizmu scjentycznego. Nie mogę jednak bronić tych przykładów, które JL poumieszczał. Nie jest też tak, że czytając trzy pierwsze linijki mogłeś uznać, że artykuł jest do bani. Co najwyżej uznałeś, że skoro coś nie jest lekkostrawne, to jest to bełkot, albo raczej (co bardziej prawdopodobne) wystąpiła w Tobie reakcja emocjonalna i nie chciałeś czytać artykułu napisanego nie przez ateistę.
Potem zaczynasz sobie drwić z mojej wiary, że są to duszki, elfy, czy ogry.
Potem podsumowujesz moje wyznanie wiary, że „I każdy jest szczęśliwy”.
Stan wiary towarzyszył ludziom zawsze.
„PTR, jesteś wolnym człowiekiem, jeżeli chcesz twierdzić, że po śmierci będziemy śpiewać hejho, hejho razem z krasnoludkami, to masz do tego święte prawo.”
„Tia, i swoje bezcenne odkrycia sprowadzili do klęczenia przed kiczowatymi obrazami i figurkami w sporych budynkach i proszeniu, obiecywaniu, dziękowaniu i odgrażaniu się nieistniejącym istotom ...”
„Nie no pewnie, że krasnoludki są bardziej racjonalne razem z ogrami i duszkami i niech się sceptycy wypchają ...”
Pilaster powiedział, że Ciebie rozumie, a mnie zaczynasz nudzić.
Ty lubisz takie powiedzonko, że nie wierzysz w Boga, bo nie wierzysz w krasnoludki.
Ten temat jest rozpracowany w szczegółach w dwóch baaardzo dłuuuugich artykułach z kolejnej strony.
Wiedząc jednak, że PugCondoin czytuje tylko do tego momentu, gdy odczuje, że czegoś nie rozumie (co jest równoznacznikiem bełkotliwości artykułu), wkleję w ramach reklamy kilka wybranych, co ciekawszych fragmentów.
Artykuł jest tu: http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... wiedz.html
Cytuj: Streszczenie. Tzw. naukowi ateiści usprawiedliwiają swoją opinię o rzekomej przewadze poznawczej ateizmu nad teizmem twierdząc, że "ateista wie, zaś teista wierzy, wobec tego im kto bardziej racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu". Opracowanie niniejsze składa się z dwóch cześci. W pierwszej tłumaczę, że usprawiedliwiając ateizm w taki sposób, popełnia się co najmniej jeden z dwóch kardynalnych błędów: (1) popada się w ekwiwokację, używając słowa "wiara" z jednej strony w znaczeniu "rojenia biorące się z odrzucania wiedzy przyrodniczej" (w tym sensie ateizm jest rzeczywiście pozbawiony wiary - ale teizm też), a z drugiej strony w znaczeniu "przyjmowanie bez dowodu" (w tym sensie teizm rzeczywiście opiera sie na wierze - ale ateizm też), oraz (2) miesza się pojęcia, ignorując różnicę pomiędzy obiektywnymi naukami przyrodniczymi i subiektywną filozofią i gubiąc w ten sposób fakt, że zarówno ateizm jak i teizm są filozofiami przyjętymi bez dowodu i fakt, że ani uleganie rojeniom ani ich odrzucanie nie są wyróżnikami ani teizmu ani ateizmu. Druga część opracowania to ocena próby krytyki tego rozumowania, podjętej przez Mariusza Agnosiewicza ("O tzw. naukowym atezmie i teologii wojujacej") : artykuł pana Agnosiewicza zaczyna sie od samoobalenia postawionej w nim tezy (I.1-7 stanowi w rzeczywistości gładkie uzasadnienie, że argument "ateista wie, teista wierzy" zawiera powyżej opisaną ekwiwokację) i prowadzi przez błędy logiczne (np. II-5 to sweeping generalization, czyli nieuzasadnione uogólnienie szczególnego przypadku) i pobożne życzenia ("Dekalog błędow" wylicza opinie autora i sugeruje, że podanie argumentu jest równoważne dowodowi) do błędów logicznych (użycie treści ostatniego rozdziału "Irracjonalizm" przeciw moim argumentom to kolejny przykład sweeping generalization).
1. Cytuj: Miesza się pojęcia, ignorując różnicę pomiędzy obiektywnymi naukami przyrodniczymi i subiektywną filozofią. Gubi się w ten sposób fakt, że zarówno ateizm jak i teizm są filozofiami przyjętymi bez dowodu. Gubi się przy tym również fakt, że ani uleganie rojeniom ani ich odrzucanie nie stanowią wyróżników ani teizmu ani ateizmu. Odnalezienie tych faktów odbiera ateizmowi naukową treść poznawczą, przywracając epistemologiczną równość między nim i teizmem. (Rozdział 2.1)
2. Popada się w ekwiwokację, polegającą na użyciu słowa "wiara" w znaczeniu "rojenia biorące się z odrzucania wiedzy przyrodniczej" (w tym sensie ateizm jest pozbawiony wiary - zapomina się jednak, że to samo dotyczy teizmu) po jednej stronie równania, a po drugiej stronie równania w znaczeniu "przyjmowanie bez dowodu" (w tym sensie teizm opiera sie na wierze - zapomina się jednak, że to samo dotyczy ateizmu). Usunięcie ekwiwokacji zmienia w równaniu znak nierównosci na znak równosci. (Rozdział 2.4 oraz w rozdziale 3 moje szczegółowe omówienie punktu 1 z "Dekalogu błędów wuja" )
Nie jest natomiast moim celem ani krytyka ateizmu jako takiego, ani uzasadnianie wiary w Boga. Zwalczam tu nie ateizm, lecz błędy tkwiące u podstaw jego popularnej, naiwnej wersji. Wersji często charakteryzującej sie komiczną w sumie agresywnością biorącą się z poczucia wyższości biorącego się z kolei ze szkolnych błędów w rozumowaniu.
Cytuj: "Naukowi" ateiści gloszą tezę: "my poznajemy prawdę naukowo, teiści polegają na wierze". To blędna teza - ale pod warunkiem, że zarówno teista jak i ateista przyjmują metodę naukową do opisu świata fizycznego, tzn., do opisu świata poznawalnego w ziemskim życiu za pomocą nauk przyrodniczych. Jednak w tym artykule nie interesują nas ludzie sprzeciwiający się nauce!
Cytuj: TEZA 1: Każdy światopogląd musi z konieczności wykraczać poza granice twierdzeń dozwolonych w dziedzinie obiektywnych nauk przyrodniczych.
Nazwijmy soloscientyzmem hipotetyczny światopogląd, w którym nie wydaje się żadnych osądow dotyczących twierdzeń niesprawdzalnych na gruncie nauk przyrodniczych (czyli osądów pozanaukowych, innymi słowy, metafizycznych). Soloscientyzm opiera się więc jedynie na wiedzy uzyskanej z nauk przyrodniczych. Dzięki temu soloscientyzm ma gigantyczną przewagę poznawczą nad teizmem. Twierdzenie "soloscientyk wie, teista wierzy" jest bowiem całkowicie poprawne.
Niestety, soloscientyzm to utopia, a przyczyną jest tu podstawowa własność nauki: jej obiektywność. Nauki przyrodnicze są obiektywne jedynie dzięki temu, że zajmują się tylko i wyłącznie badaniem obiektywnych związków między strumieniami obiektywnych danych (faktów przyrodniczych). Dla zapewnienia obiektywności wniosków naukowych, nauka musi pozostać w granicach wytoczonych jej przez logikę. Wobec tego nauka nie jest zdolna do oceniania swej ontologicznej prawdziwości! Wartość logiczna twierdzeń oceniających swoją własną wartość logiczną jest bowiem nieokreślona, podobnie, jak nieokreślona jest wartość logiczna zdania "to zdanie jest fałszywe" (jest to tzw. paradoks kłamcy). A skoro nauki przyrodnicze nie mogą orzekać o prawdziwości nauk przyrodniczych, to każde stwierdzenie oceniające związek pomiędzy tym, co jest w rzeczywistości a tym, co obserujemy jako strumienie danych i co uzyskujemy w postaci wniosków i teorii przyrodniczych, jest na mocy tego faktu pozanaukowe (metafizyczne).
I jest drugi, baaaardzo dłuuuuugi artykuł, który skupia się konkretnie tylko i wyłącznie nad powiedzonkiem, że ateista nie wierzy w Boga, bo nie wierzy w krasnoludki.
http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... nkers.html
I teraz tak mili Państwo.
Ani ja nie unikam odpowiedzi co sugeruje Pilaster (po prostu mnie interesuje główny temat i na niego poszukuję odpowiedzi).
Ani ja nie tchórzę przed deklaracją wiary co sugeruje PugCondoin (co pokazałem w rozmowie z Eli).
A już zupełnie do Puga:
To nie jest tak, że musisz koniecznie czytać te artykuły, ale nie pisz, że jest to bełkot, tylko dlatego, że Ci się nie chce czytać. Jeżeli wrócisz do tego za powiedzmy miesiąc, też nie będzie źle, jeśli do tego nie wrócisz nigdy, to też nie będę widział kłopotu.
Ja czytam sobie różne rzeczy, które poruszają interesujący mnie temat. Jeśli coś znajdę to tu zwykle wklejam. Może jednak będę wklejał do podforum Internet, bo niejakiego Puga, człowieka który gdy zapytano o znajomość Fides et ratio, odpowiedział: „A mógłbyś mi to w kilku zdaniach streścić” nuży czytanie dłuższych wypowiedzi.
A może raczej chodzi o to, że autor artykułu jest nieobecny i nie ma na kim wylać frustracji? : )
PS. Musiałem odpisać Wam 5 A4 więc wybaczcie jeśli są błędy, ale jestem znudzony i nie będę drugi raz czytał szukając błędów. Jestem znudzony i driwną Puga i krytyką Pilastra, który jak sam mówi, istoty rzeczy nie zrozumiał, bo nie zna pojęcia.
|
| Pt wrz 03, 2004 20:14 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: Zarzucasz mi jakieś tchórzostwo. Powtórzę się znowu. Artykuł uważam za cenny, gdyż jest tu przedstawienie rozumowanie konkurencyjne wobec ateizmu scjentycznego. Nie mogę jednak bronić tych przykładów, które JL poumieszczał. Nie jest też tak, że czytając trzy pierwsze linijki mogłeś uznać, że artykuł jest do bani. Co najwyżej uznałeś, że skoro coś nie jest lekkostrawne, to jest to bełkot, albo raczej (co bardziej prawdopodobne) wystąpiła w Tobie reakcja emocjonalna i nie chciałeś czytać artykułu napisanego nie przez ateistę. Pisząc pierwsze trzy linijki, rozumiem pobieżne przejrzenie i przeczytanie kilku akapitów z kilku stron. To co tam znalazłem uznałem za bełkot ponieważ bazowało to na czysto abstrakcyjnych pojęcia rozumieanych subiektywnie przez autora. Cytuj: Potem zaczynasz sobie drwić z mojej wiary, że są to duszki, elfy, czy ogry.
Potem podsumowujesz moje wyznanie wiary, że ?I każdy jest szczęśliwy?.
Stan wiary towarzyszył ludziom zawsze.
?PTR, jesteś wolnym człowiekiem, jeżeli chcesz twierdzić, że po śmierci będziemy śpiewać hejho, hejho razem z krasnoludkami, to masz do tego święte prawo.?
?Tia, i swoje bezcenne odkrycia sprowadzili do klęczenia przed kiczowatymi obrazami i figurkami w sporych budynkach i proszeniu, obiecywaniu, dziękowaniu i odgrażaniu się nieistniejącym istotom ...?
?Nie no pewnie, że krasnoludki są bardziej racjonalne razem z ogrami i duszkami i niech się sceptycy wypchają ...?
Pilaster powiedział, że Ciebie rozumie, a mnie zaczynasz nudzić.
Ty lubisz takie powiedzonko, że nie wierzysz w Boga, bo nie wierzysz w krasnoludki. I będę drwić z towjej wiary tak długo, jak długo nie będziesz potrafił jej obronić. A nie potrafisz tego PTR. Wymagasz dla niej szacunku, ale nie potrafisz wykazać dlaczego. Nie widzę w twoich odpowiedziach ani sensu, ani głębi ani jakiejkolwiek wizji którą potrafił bym zrozumiec lub zaakceptować. Bo o tym nie piszesz. Zajmujesz się tylko cytowanie tandetnych pseudofilozoficznych artykulików, zabawy z logiką i terminologią. To nie ma nic wspólnego ze światopoglądem ani tym w co wierzysz. To bełkot. Nie oczekuję od ciebie "wyznania wiary". Oczekuję od ciebie uzasadnienia tej wiary. I niech ono będzię i emocjonalne i jakiekolwiek, ale uzasadnij je. Już kilka osób na ych dwóch różnych forachpotrafiło mi ukazac sens swoich poglądów. U ciebie to totalna porażka. Cytuj: Ten temat jest rozpracowany w szczegółach w dwóch baaardzo dłuuuugich artykułach z kolejnej strony.
Wiedząc jednak, że PugCondoin czytuje tylko do tego momentu, gdy odczuje, że czegoś nie rozumie (co jest równoznacznikiem bełkotliwości artykułu), wkleję w ramach reklamy kilka wybranych, co ciekawszych fragmentów. Kolejne teksty, kolejne "głębokie" wynurzenia ... i kolejny raz nic od ciebie. jak będę miał ochotę na dyskusję na ten temat, to pogadam z autorem a nie kimś kto "cytuje" ... Cytuj: A już zupełnie do Puga:
To nie jest tak, że musisz koniecznie czytać te artykuły, ale nie pisz, że jest to bełkot, tylko dlatego, że Ci się nie chce czytać. Jeżeli wrócisz do tego za powiedzmy miesiąc, też nie będzie źle, jeśli do tego nie wrócisz nigdy, to też nie będę widział kłopotu.
Ja czytam sobie różne rzeczy, które poruszają interesujący mnie temat. Jeśli coś znajdę to tu zwykle wklejam. Może jednak będę wklejał do podforum Internet, bo niejakiego Puga, człowieka który gdy zapytano o znajomość Fides et ratio, odpowiedział: ?A mógłbyś mi to w kilku zdaniach streścić? nuży czytanie dłuższych wypowiedzi.
A może raczej chodzi o to, że autor artykułu jest nieobecny i nie ma na kim wylać frustracji? : ) To jest bełkot PTR, to że on do ciebie trafia bardzo mnie dziwi ... zamiast wklejać, przemyśl to ... jak sformuujesz to sam, powinieneś zauważyć bezsens ...
Nie dyskutuję tu z JL czy papieżem czy Agnosiewiczem, dyskutuję tu z ludźmi na forum. Jeżeli nie potrafisz sam sformułowac danej myśli, powinieneś dac sobie spokój z dyskutowaniem a także z czytaniem tych artykułów bo najwyraźniej sam ich nie rozumiesz ...
|
| Pt wrz 03, 2004 21:04 |
|
|
|
ania
Dołączył(a): Pt lis 14, 2003 18:48
Posty: 217
|
Cytuj: Cytuj: PS. Mam pytanie Pilastrze : ) Wiem, że jesteś sceptykiem. Wszak wykonaliśmy wspólnie kilka "krucjat" na fora paranormalne. Wciąż jednak nie znam Twojego światopoglądu. Ateista, agnostyk, teista ? : ) Cytuj: A jednak. Kilkakrotnie już deklarowałem się na katoliku. Ale taki ze mnie dziwaczny przypadek, że np hunter, albo motek nie mogli w to uwierzyć. Zgadnij Pomogę Ci PTR Pilaster jest chrześcijaninem , a ściślej katolikiem.
Pisywałeś i dyskutowałeś z nim na katoliku i nie poznałeś jego wiary?
Przeglądając forum KATOLIKA jego teksty zwróciły moją uwagę ( zresztą podobnie jak i Twoje, Puga i innych wyróżniających się w tamtym zalewie " szumu informacyjnego ") .
Z tamtego haosu różnorodnych dźwięków teksty m.inn. Pilastra układały się w spójną całość i dało się usłyszeć niepospolitą melodię.
|
| Pt wrz 03, 2004 23:52 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Dziękuję za pomoc
Ale szczerze mówiąc nie do końca wiem co myśleć o artykule JL. Pilaster wskazuje, że są błędy w przykładach.
Ja zwróciłem uwagę na te artykuły, bo był szereg wskazań dlaczego ateista scjentyczny nie ma racji.
A co do tych przykładów - a czemu nie wysłać maila do JL?
|
| So wrz 04, 2004 10:46 |
|
|
|
Eli
Dołączył(a): N lut 08, 2004 20:29
Posty: 86
|
Drogi PTR.
Moja wczorajsza wypowiedz tutaj jest oczywiście pro-religijna. Jak bowiem wspomniałem jestem człowiekiem wierzącym, katolikiem i w tym duchu chciałbym się wypowiadać. Możliwe jednak nie robię tego w dostatecznie przejrzysty sposób i dlatego też Twój komentarz jest taki a nie inny.
Zgadzam się z Tobą - ja ująłem to może mniej szczegółowo - że za czasów Abrahama, czy Mojżesza nie byo ruchów ateistycznych, bo istniejące wówczas plemienne grupy, czy nawet państwa były całkowicie teistyczne. Zatem - jak napisałeś - mogły pojawiać się tylko kryzysy danych doktryn religijnych zastępowane jednak nowymi, też opartymi na bożym kulcie. Nieścisłość natomiast tkwi się w tym, że ustawiasz Abrahama, Mojżesza, czy Jezusa na miejscu przywódców puczu wobec skamieniałego i mało funkcjonalnego już prawa. Otóż, ani tak nie pisałem, ani nie miałem zamiaru wywołać takiego wrażenia. Wymienione postacie, bowiem, są posłańcami nowej nadziei i prekursorami nowych praw a więc owocem z tego, co było i obumarło po to, aby dać życie nowemu... (Jana 12:24)
Natomiast, czy Pug przejawia jakiś rodzaj wiary, korelującej z naszą czy nie? Ja jestem gotów stwierdzić, że: tak. Twierdzę tak, bo jestem zwolennikiem tezy, że rozpoczyna się okres, którego końcem będzie matematyczna definicja Boga, którego dziś jeszcze odnajdujemy w kolejnych z rzędu symbolach. Ku temu raczej w przyszłości będziemy się skłaniać gdyż Bóg objawiając się w Stworzeniu poprzez nie i w nim musi być odnaleziony. Zatem, mamy obecnie do czynienia z okresem pewnej dezorientacji, kiedy to - pragnąca być wiarygodną - nauka pozbywa się nieweryfikowalnych, w jej mniemaniu, zabobonów, a religijnym patem, ścianą, którą - aby ratować świat - trzeba szybko przekroczyć.
Pytasz dalej:
Cytuj: Czy aby mówiąc, że niewiara jest bardziej racjonalna, nie popełnia się jakiegoś ukrytego błędu? Wyraziłem się: w tym świetle..., czyli w świetle czegoś, co niekoniecznie prawdziwe jest obecnie bardzo znaczącą wartością mającą wpływ na kształtowanie się dzisiejszego świata. Dalej jednakże pytam siebie i w ogóle wierzących, co powinniśmy uczynić, aby ten stan rzeczy zmienić? Pokrótce to wyjaśniam, lecz widać tak zawile, że prosisz o dodatkowe wyjaśnienie tego wątku: Cytuj: Myślę, że zbliżając się do kolejnego przewartościowania naszych doktryn musimy sobie już dziś zdać sprawę z tego, iż Bóg będąc pełnią i objawiając się we wszystkim, co istnieje i dzieje jest Tym, który owego objawienia dokonuje poprzez świadomość, która, z kolei, funkcjonuje na zasadzie istnienia logicznych kontrapunktów. Że będąc Miłością i Zwycięzcą śmierci czyni te idee - jak i grunt dla dokonania się ich - funkcjonującymi w materii i ciele. Że nie mogąc jak gdyby umyślnie stworzyć 'gotowego stanu upadku' zezwala (dając wolność) na spontaniczne "dzianie" się rzeczy, które taki stan wywołują. Ze owa spontaniczność właśnie funkcjonuje tak, iż w pewnym dostępnym nam odcinku swego jestestwa może być widziana jako coś, co można opisać za pomocą ateistycznej Teorii Ewolucji... O tym może później albo jutro, bo dziś nie wiem jak to przystępniej wyjaśnić. Właściwie wiem ale byłoby to dość obszerne więc może później... A gdyby tak wyciąć część i przedstawić to tak: Cytuj: [...]Że będąc Miłością i Zwycięzcą śmierci czyni te idee - jak i grunt dla dokonania się ich - funkcjonującymi w materii i ciele. Że nie mogąc jak gdyby umyślnie stworzyć 'gotowego stanu upadku' zezwala (dając wolność) na spontaniczne "dzianie" się rzeczy, które taki stan wywołują. Ze owa spontaniczność właśnie funkcjonuje tak, iż w pewnym dostępnym nam odcinku swego jestestwa może być widziana jako coś, co można opisać za pomocą ateistycznej Teorii Ewolucji...
_________________
Oto nadchodzi! Ten, który przygotuje świat na Jego przyjście.
|
| So wrz 04, 2004 17:20 |
|
|
|
i1
Dołączył(a): N lip 25, 2004 0:50
Posty: 35
|
PTR
Cytuj: Mam pytanie Pilastrze : ) Wiem, że jesteś sceptykiem. Wszak wykonaliśmy wspólnie kilka "krucjat" na fora paranormalne. Tak z ciekawości: Jaki skutek odniosły owe 'krucjaty'?
|
| Pn wrz 06, 2004 10:49 |
|
|
|
Grim Reaper
Dołączył(a): Cz wrz 02, 2004 11:29
Posty: 61
|
Ja osobiście nie nazwał bym ateizmu ani wiary w Boga światopoglądem naukowym. Bo wydaje mi się, ze istnienia bądż nieistnienia Boga nie da się naukowo udowodnić. Wszystko rozbija się wg mnie o wiarę.
|
| Wt wrz 07, 2004 11:01 |
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
PTRqwerty napisał(a): Pilaster
Zdziwiłem się Twoją odpowiedzią Trudno. Wyobraźmy sobie jednak, że postanowiłem napisać esej, w którym chcę wykazać, że obywatele USA, są, średnio rzecz biorąc, bogatsi od Polaków. Teza ta, co wiemy skądinąd, jest prawdziwa. Tymczasem w swoim eseju uzywam następujących argumentów: 1. W Polsce rocznie kilkanascie tysiecy ludzi umiera z głodu, w USA takie przypadki są niespotykane. 2. Polaków nie stać na zakup obuwia, w związku z tym połowa populacji chodzi boso. 3. Nawet najbiedniejszy Amerykanin mieszka w willi z basenem. Jak widać, można bronić prawdziwej tezy używając kłamliwych argumentów. To właśnie IMHO robi JL. Cytuj: Ty piszesz, że Ciebie w ogóle nie interesują ateiści scjentyczni i nie wiesz co oni mówią i Twoja sprawa, ale ta kwestia jest właśnie tym co mnie tu interesuje. Zajmijmy się zatem tym. Otóż każdy scjentysta, do którego to grona mam zaszczyt również aspirować, doskonale zdaje sobie sprawę, że nauka zajmuje się WYŁĄCZNIE badaniem materii i praw nią rządzących. Zagadnienie istnienia/nieistnienia Boga, czy tez wogóle transcendencji jest tak samo poza możliwościami nauki, jak stwierdzenie, co jest ważniejsze, Prawda, czy Piękno. I żaden potencjalny rozwój nauki w przyszłości, tego nie zmieni. Może będziemy w stanie tworzyć nowe Wszechświaty i podróżować między nimi, może osiągniemy praktyczną nieśmiertelność, ale w dalszym ciągu nie będziemy wiedzieli. Jest Bóg, azali nie. A zatem scjentyzm absolutnie nie może być bazą do światopoglądu ateistycznego (do teistycznego z resztą też) Ergo ateista scjentystyczny to coś, co istnieć nie może, a zatem JL polemizuje z bytem hipostatycznym. Cytuj: Ateista scjentyczny jednak coś oznacza. Owszem. Ateistę, który w dyskusji używa argumentacji "naukowej" (naukawej)*, twierdząc, że nauka udowodniła niesistnienie Boga. Jest to typowy argument "z autorytetu" mający przytłoczyć oponenta i nic więcej. Wystarczy stwierdzić "Einstein napisał", albo "Hawking powiedział" i już publika rozdziewa gębę w niemym zachwycie. W XVIII wieku na dworze carycy Katarzyny przebywał w gościnie Diderot głosząc poglądy ateistyczne. O polemikę z nim poproszono równiez goszczącego tam Eulera. Matematyk nie dał się prosić, rozpisał kredą na tablicy skomplikowane równanie, rozwiązał je i pokazując wynik Diderotowi stwierdził "x=(1+1/n)^n, a zatem Bóg istnieje, co Pan na to?". Skołowany Diderot, który był kompletnym algebraicznym analfabetą (ale zapewne sądził, że reprezentuje światopogląd "naukowy") nie mogąc znaleźć żadnej odpowiedzi zmył się niepyszny (anegdotę cytuje na odp śp Carla Sagana) W polemice z ateistą "scjentystycznym" (pseudoscjentystycznym) można więc potraktować go jak Euler Diderota (nieuczciwe), można zapytać o konkretne twierdzenia naukowe z których to wynikać ma nieistnienie Boga (najczęściej ewolucja, WW), a następnie wykazać brak związku, można go zapytac, czy nauka roztrzygnęła już, kto był lepszym poetą, Mickiewicz, czy Słowacki, można też zapytać co mu sie ostatnio śniło, potem zaś poprosić o dowód na to... Chwytów erystycznych jest multum. Ale "ateizmu scjentystycznego" sensu stricto nie ma. Tak jak nie ma "trójkątnych katolików" Cytuj: Piszesz, że „to co pisze JL, jest dla (ciebie) typowym, filozoficznym bełkotem”. To oznacza, że uważasz, że większość tego co piszą filozofowie to bełkot według Ciebie. Tak uważam. BTW jakie znaczące konstruktywnezmiany w naszym życiu wprowadziła filozofia w ciągu ostatnich 200 lat? Czy w ogóle istnieją jakieś filozoficzne odkrycia? Cytuj: A co z ludźmi, którzy są np. doktorami i fizyki i filozofii? A prof. Heller? Zarówno fizyk, jak i teolog. Prof Heller może sobie mieć kaprys pofilozofować, ale nie w tym tkwi jego wielkość. Taki Izaak Newton, oprócz fundamentalnych dzieł naukowych, zwłaszcza "Pryncypiów", pozostawił po sobie także stosy filozoficznego bełkotu, którego nikt, ani ze wspólczesnych Newtonowi, ani z potomnych, z biografami sir Izaaka włącznie, nie jest w stanie nawet przeczytać. BTW teologia nie jest tożsama z filozofią. Uwaga, hiperbola!Znakomity geniusz malarstwa (np Caravaggio), moze być równocześnie bandytą i gwałcicielem, nie oznacza to jednak, że bandytyzm i gwałt są tym samym uwznioślane. Koniec hiperboli.Cytuj: Szczerze mówiąc uważam, że Twoja niechęć do filozofii i filozofów może wynikać po pierwsze z Twojej nieznajomości tej dziedziny (i nie twierdzę, że jestem specjalistą, czy że jestem niewiadomo jak oczytany, ale nie rozumiem pogardliwego stosunku kogoś do całej dyscypliny naukowej). Nie naukowej. Filozofia, to nie nauka. Cytuj: Piszesz, że te argumenty (z artykułu) są „g... warte”. Szczegółowo uzasadniłem, dlaczego są g... warte, nie są więc to argumenty ad personam. Cytuj: Nie podałeś uzasadnienia zarzutu, że JL uważa naukę jako magię i że JL uważa aktualny stan nauki za ostateczny. A kto napisał, że teoria strun, czy wielu wszechświatów jest niefalsyfikowalna? Jest niefalsyfikowalna teraz, ale kto wie co bedziemy wiedzieć za sto lat... Cytuj: ateista scjentyczny odmawia prawa do tego by ludzie wierzyli w Boga, gdyż nauka według nich Boga już wykluczyła. To całkowicie błędny pogląd. Cytuj: Potem uważasz, że z teorią teistyczną problem jest taki, że trudno ją weryfikować. No nie, JA??  Cytuj: Z teorią teistyczną jest jeden problem. Należałoby wykonać jakiekolwiek badanie laboratoryjne tak, aby zobaczyć co się dzieje przy kontrolowanej nieobecności Pana Boga. Przepraszam, a kto to napisał? Chyba jednak PTRqwerty, a nie pilaster. Teorii teistycznej nie jest "trudno" weryfikować. Z punktu widzenia nauki jej się w ogóle nie da weryfikować, dlatego tez nauka sie nią nie zajmuje. Cytuj: Skoro jednak polemizujesz z tym, że ateista scjentyczny nie może rościć sobie, aby teista uznawał tezy teistyczne, to jesteś ateistą. Hmm. Towarzysz Skriwanow przysnął w czasie plenum. A zatem nie zachowuje czujności rewolucyjnej. A zatem wchłonął jakieś szkodliwe miazmaty. Więc towarzysz Skriwoanow jest trockistą. A zatem równiez zdrajca, szpiegiem i wrogiem ludu. Rozstrzelać swołocz! Przyznam, że tego rodzaju argumentacji sie po Tobie, PTR, nie spodziewałem. Cytuj: Piszesz, że człowiek wierzący nie może odtworzyć myślenia ateistów i że to kłopot. Może nie tyle nie może, co jest to dosyć trudne. Cytuj: No chyba, że ktoś jak ja był przez kilka lat ateistą, prawda? A zatem znajdujemy się w tej samej sytuacji  Cytuj: Dla Ciebie ateiści to tylko jeden Pug i może ms, bo za długo na forach religijnych siedzisz. Może czas byś jednak się wybrał na jakieś ateistyczne. Byłem na kilku, ale towarzystwo tam pisujące nie było na moim poziomie intelektualnym (nie ma to jak być pięknym mądrym i skromnym). Zamiast odpowiadać merytorycznie od razu przesyłali stek wyzwisk od ciemniaków, głupich katoli, a także hasła w stylu "Księża na Księżyc", etc... Co by nie powiedzieć, to jednak Puga, czy ms-a czyta się z prawdziwą przyjemnością. To jest jakiś poziom, w przeciwieństwie do np forum FiM Cytuj: „I na tym właśnie polega różnica. Dlaczego tak trudno to zrozumieć? Wiara nie potrzebuje dowodów. Gdyby się jakieś jednak znalazły, przestałaby być wiarą.”
Ale nie oznacza to, że wiara jest szaleństwem.
Choć – jak sądzę – uważasz inaczej. Sądź.
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Wt wrz 07, 2004 19:45 |
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
i1 napisał(a): PTR Cytuj: Mam pytanie Pilastrze : ) Wiem, że jesteś sceptykiem. Wszak wykonaliśmy wspólnie kilka "krucjat" na fora paranormalne. Tak z ciekawości: Jaki skutek odniosły owe 'krucjaty'? Chyba nijaki. Paranormalni są ludźmi głęboko wierzącymi w paranormalność, a takich trudno przekonać.
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Wt wrz 07, 2004 20:15 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Masz rację.
Wynika z tego, że ponownie muszę podejść do artykułów apologetycznych zamieszczanych w internecie. Również linia krytyki którą pokazują, jest chyba wątpliwa - co pokazałeś.
Jakby na to nie patrzeć, informacji tam zamieszczonych, które skrytykowałeś, ja przed podaniem linka nie weryfikowałem, a przyjąłem je z zasady jako prawdziwe.
No cóż...
|
| Wt wrz 07, 2004 20:28 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
