Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 16, 2025 4:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2089 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 140  Następna strona
 Dowody na istnienie Boga-Koniec Ateizmu 
Autor Wiadomość
Post 
Mamy większą pewność odnośnie naszej wiary niż mają ją ateiści wobec własnej niewiary.


Cz cze 14, 2007 10:31

Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43
Posty: 923
Post 
Cytuj:
Powiem jedno.Skoro ateizm jest dziełem człowieka,a wiadomo,że żadne z dzieł ludzkich nie trwa wiecznie to i ateizm przeminie.W końcu sami ateiści dojdą do wniosku,że nie mieli racji.Okaże się za to,że rację mieli i mają monoteiści.Ateizm nie przetrwa.


A co, jeśli teizm jest dziełem człowieka? :) A ateizm jedynie odrzuceniem tego poglądu?

_________________
Obrazek

gg 3287237


Cz cze 14, 2007 10:41
Zobacz profil
Post 
Teizm jednak nie jest dziełem człowieka.Judaizm i chrześcijaństwo zostały potwierdzone objawieniami.Poza tym judaizm i chrześcijaństwo przetrwały mimo licznych prześladowań.Ateizm natomiast pojawił się stosunkowo niedawno i jest raczej filozofią (Sartre,niektóre cytaty Nietzschego).


Cz cze 14, 2007 10:53
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17
Posty: 1479
Post 
To jest Twoje założenie :)
Nasze jest właśnie takie jak powiedział Bic Mac :)

_________________
"Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja."
T. Pratchett


Cz cze 14, 2007 11:21
Zobacz profil WWW
Post 
zaprezentuje bardzo ciekawy wywiad z panem, ktory pojawial si ejuz niejednokrotnie w wypowiedziach na tym wlasnie forum:

http://wiadomosci.onet.pl/1418040,240,4,kioskart.html


Cz cze 14, 2007 12:16
Post 
Polonium 210 napisał(a):
Mamy większą pewność odnośnie naszej wiary niż mają ją ateiści wobec własnej niewiary.

Całkowita racja. Ta niepewność pozwala nam zachować obiektywność. Większa pewność wcale nie świadczy o racji, czego kilka dowodów poniżej:
1. Miliony ludzi wierzyły, że ziemia jest płaska, mimo iż prawie 2000 lat wcześniej UDOWODNIONO, że ziemia płaską nie jest, co więcej, Eratostenes w III w. p.n.e. obliczył jej obwód i ten dowód jest dowodem naukowym do dziś.
2. Absolutna pewność o własnej racji pozwalała bez skrupułów mordować Indian Amerykańskich.
3. Absolutna wiara co do słuszności obranej drogi pozwalała gazować ludzi w Oświęcimiu i mordować w wielu obozach zagłądy.
4. Absolutna wiara w słowa Jima Jonesa skłoniła ludzi do masowego samobójstwa w Jonestown w 1978 roku [więc całkiem niedawno], gdzie zginęło 914 osób, głównie w wyniku wypicia trucizny.

Można tak jeszcze długo, ale wniosek jest oczywisty - brak pewności jest często dużo pożyteczniejszy, zdrowszy i sensowniejszy od ślepej wiary.


Pozdrawiam,
Jakub


Cz cze 14, 2007 12:22
Post 
A może powinienem powiedzieć, racjonalny sceptycyzm?? No, to chyba nie ma znaczenia, bo kto chce zrozumieć, zrozumie, a kto będzie chciał sobie nadinterpretować i tak mu się do uda.


Cz cze 14, 2007 12:25

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
Polonium 210 napisał:
Cytuj:
Mamy większą pewność odnośnie naszej wiary
Co znaczy że jesteś pewna ,że wierzysz .Na twoim miejscu zastanowił bym sie co to znaczy wierzyć,nawet apostołowie mieli czasami wątpliwości ,tylko krowa nie ma wątpliwości ,człowiek myślący powinien mieć czasami wątpliwości ,powinien czasami zastanowic nad nad tym czy to co robi jest dobre?Wiara nie potrzebuje żadnych dowodów na istnienie Boga ,a wiara w siebie ,którą zademostrowała Polonium 210 jest jeszcze znacznie czymś gorszym.


Cz cze 14, 2007 13:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Cytuj:
Ateizm natomiast pojawił się stosunkowo niedawno i jest raczej filozofią (Sartre,niektóre cytaty Nietzschego).

Ateizm istniał od kiedy ludzie zaczęli wierzyć w Bogów a stosunkowo niedawno został nazwany ateizmem.


Cz cze 14, 2007 16:31
Zobacz profil
Post 
Polonium 210 napisał(a):
Powiem jedno.Skoro ateizm jest dziełem człowieka,a wiadomo,że żadne z dzieł ludzkich nie trwa wiecznie to i ateizm przeminie.W końcu sami ateiści dojdą do wniosku,że nie mieli racji.Okaże się za to,że rację mieli i mają monoteiści.Ateizm nie przetrwa.


Najpierw bylo wielu bogow -politeizm, pozniej jeden- monoteizm, widocznie wiec nastepnym etapem postepu jest usuniecie kolejnego boga, i mamy ateizm :)


Cz cze 14, 2007 17:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
To Marks tak twierdził: najpierw prymitywne formy religii: totemizm, fetyszyzm, potem wyżej rozwinięty politeizm, monoteizm i w końcu ateizm. Nie znajduje to jednak potwierdzenia w historii. Prawda jest taka, że nie było żadnej ogólnokulturowej tendencji do zmniejszania liczby Bogów w historii, z wyjątkiem procesów chrystianizacyjnych i islamizacyjnych, które miały zewnętrzny charakter (tzn. były efektem kontaktów z chrześcijanami i muzułmanami, a nie wewnętrznych skłonności wspólnoty). Nie jest to więc żaden argument na uzasadnienie religijnych skłonności człowieka.

A przechodząc do kwestii argumentów za istnieniem Boga (do której ciągle zapominam powrócić ;)) to Bóg jest istotą, która jest uzasadnieniem dla transcendencji osoby ludzkiej wyrażającej się w zdolności abstrakcyjnego myślenia i podejmowania refleksji. Człowiek może na podstawie rozumnej refleksji dochodzić do odróżniania dobra od zła i kwalifikowania czynów z jego perspektywy. Można się rozwodzić nad wagą tej cechy ludzkiej, ale nie ulega wątpliwości, że ta cecha jest zasadnicza z perspektywy egzystencjalnej i czyni człowieka istotą transcendentną wobec swojego biologicznego życia. Bo teraz człowiek może wykroczyć poza jego granice i tworzyć idee oraz koncepcje we własnym mózgu mimo, że jest biologicznie ograniczony. A jeśli człowiek ma zdolność i skłonność do wykraczania poza ten świat w swojej świadomości to znaczy, że ta zdolność nie jest produktem bezrozumnej ewolucji, ale twórczego umysłu sprawczego, którego można określić mianem Boga osobowego. Nie jest to dowód sensu stricte, ale poważny argument. Polecam Kanta, aby dobrze pojąć różnicę między rzeczywistością "nieba gwieździstego" i "prawa moralnego".

_________________
www.onephoto.net


Pt cze 15, 2007 0:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17
Posty: 1479
Post 
Ja tylko dodam, że to wcale a wcale nie znaczy to, ŻE NIE MOGŁO powstać w drodze bezrozumnej ewolucji. Ani ja ani Ty nie możemy określić czegoś takiego, bo nigdy nie powstał inny taki przypadek.

_________________
"Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja."
T. Pratchett


Pt cze 15, 2007 9:09
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43
Posty: 923
Post 
To argument, który może "przekonać" tylko już wierzących.

Nie widzę żadnego związku między umiejętnością nazwania czegoś "dobrem" lub "złem", a transcendentalnością będącą przesłanką do uznania istnienia Boga. Podobnie, istnienie moralności i zdolności abstrakcyjnego myślenia bardziej rozwiniętych, niż u pozostałych zwierząt, nie wymaga tłumaczenia bytami nadnaturalnymi. Bezrozumna ewolucja sobie z tym radzi doskonale.

_________________
Obrazek

gg 3287237


Pt cze 15, 2007 9:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
_Big_Mac_ napisał(a):
Nie widzę żadnego związku między umiejętnością nazwania czegoś "dobrem" lub "złem", a transcendentalnością będącą przesłanką do uznania istnienia Boga. Podobnie, istnienie moralności i zdolności abstrakcyjnego myślenia bardziej rozwiniętych, niż u pozostałych zwierząt, nie wymaga tłumaczenia bytami nadnaturalnymi. Bezrozumna ewolucja sobie z tym radzi doskonale.


Nie bardziej rozwiniętych, ale w ogóle rozwiniętych. Zwierzęta nie są w stanie podejmować jakiejkolwiek refleksji, ani tworzyć jakichkolwiek twierdzeń i tez. A te cechy są egzystencjalnie wyjątkowe, bo pozwalają człowiekowi dzięki swojej refleksji wyjść poza świat materii poprzez rozważania transcendentne, które ten materialny świat przekraczają.

Inaczej mówiąc, człowiek jako jedyna istota może być transcendentny wobec świata, w którym żyje, dzięki podejmowaniu przekraczającej ten materialny świat refleksji. Jest to podstawowe doświadczenie egzystencjalne człowieka i jest bardzo mało prawdopodobne żeby było ono efektem bezrozumnej, zakorzenionej w realizowaniu biologicznych celów, ewolucji.

dobry_dziekan napisał(a):
Ja tylko dodam, że to wcale a wcale nie znaczy to, ŻE NIE MOGŁO powstać w drodze bezrozumnej ewolucji.


Zgadza się. Dlatego jest to argument za istnieniem Boga, a nie dowód na jego istnienie.

_________________
www.onephoto.net


Pt cze 15, 2007 11:47
Zobacz profil
Post 
Myślę, że ciągle rozbijamy się w tym temacie o rzeczy, których udowodnić się nie da i bazujemy na prawdopodobieństwie.
Kochani, pozniżej świetny esej Janusza Korwina-Mikke <poklon> , którego inteligencji mógłby pozazdrościć nawet Szatan... O [a]teizmie będzie. Bardzo zachęcam do przeczytania, może kiedyś JKM [zawsze mi się to kojarzyło z JegoKrólewskąMością ;-) ] zostanie uznany wielkim apologetykiem, albo nawet kanonizują go....

Czytajcie, bo warto! :mrgreen:
A potem może łatwiej będzie trochę wycofać armaty i zawrzeć rozejm. ;-)

Janusz Korwin-Mikke napisał(a):
List do PT Ateistów

Motto:
Przeżywszy życie bezbożnie, jak trzeba
Poszedł ateista po śmierci do Nieba.
Spotyka go św.Kunegunda:
"No, i jak Pan teraz wyglunda?"
A on jej na to: "O Santa!
Ładnie to kpić z repatrianta?"
(chyba Marian Załucki?)



Drodzy Ateiści!

Ja zaliczam się do ludzi wierzących w Boga. Nie mam jednak zamiaru przekonywać Was, że Bóg istnieje. Bo niby jak? Bardzo łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje - jak równie łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg nie istnieje... Więc po co mamy tracić czas? Jest to kwestia Wiary - a ta nie podlega żadnemu rozumowaniu.

Aha - pytacie: "Jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje?". Bardzo prosto. Nawet gdyby na nieboskłonie pojawił się zastęp Czterech Archaniołów, a także Trony, Serafiny, Trąby i Cherubiny - w liczbie dokładnie takiej, jak w Apokalipsie - to co zrobicie, Drodzy Ateiści? Brawo! Powiecie, że to Aldebarańczycy przylecieli, przeczytali Biblię, i oto urządzają nam fikuśne przedstawienie. I będziecie mieli rację: to żaden dowód! Całkiem możliwe, że bardzo wysoko rozwinięci technicznie Aldebarańczycy przylecą - a mają takie możliwości techniczne oraz swoiste poczucie humoru. Mogą zresztą to zrobić po to, by tanim kosztem skłonić 99% ludzi do wykonywania jakich-ś ich (rzekomo Boskich) poleceń. Kto wie?

Co mówicie, Kochani? Że gdyby pojawiły się Archanioły, Trąby, Trony, Serafiny i Cherubiny – to byście jednak uwierzyli w Boga? Oooo – to uważacie, znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest większe, niż prawdopodobieństwo przylotu wysoko rozwiniętych Aldebarańczyków? No-no...

A jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Boga nie ma? Oh, to jasne: cokolwiek byście, Drodzy Ateiści, wymyślili, to spłynie po nas jak woda po kaczce. Pan Bóg jest przecież Wszechmocny - a jako Wszechmocny może stworzyć Ziemię razem z "dowodami" na to, że człowiek pochodzi od małpy, albo i od żółwia. Np. po to, by sprawdzić, czy głęboko Mu wierzymy i nie zmylą nas (fałszywe przecież!) dowody. Ba! Być może stworzył świat wczoraj - z nami obdarzonymi (fałszywą) pamięcią dnia przedwczorajszego i wszystkich poprzednich. Jak udowodnić, że tak nie jest? Nie da się, Kochani - nie da się... Jeśli Bóg jest Wszechmocny - to może stworzyć WSZYSTKO, z ateistami i takim kamieniem, którego Sam nie będzie w stanie unieść. Bo czym go, jeśli będzie chciał, uniesie. Kto powiedział, że Wszechmocnego obowiązuje logika?

Kwestię Wiary mamy więc załatwioną. Wy wierzycie w jedno - my w drugie; i nie mamy się o co kłócić. Każdy z czterech światów:

0 - Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie nie wierzą

A - Bóg istnieje, ale ludzie w Jego istnienie nie wierzą

B - Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie wierzą

AB - Bóg istnieje i ludzie wierzą w Jego istnienie

- jest logicznie możliwy. Wiemy, że żyjemy w świecie, w którym część ludzi wierzy w istnienie Boga, a część wierzy w Jego nieistnienie - natomiast nie wiemy, i nigdy nie będziemy wiedzieli, czy On istnieje.

Czym innym niż Wiara jest religia. Jest to zjawisko społeczne. I jest ono całkowicie niezależne od istnienia Boga. A nawet od wiary w Niego. Łatwo można sobie wyobrazić kraj, w którym żaden dorosły nie wierzy w Boga - mimo to wyznają i uprawiają religię (z powodów, o których niżej). Trochę trudniej wyobrazić sobie kraj, w którym wszyscy wierzą w Boga, ale nie uprawiają żadnego Jego kultu - ale też jest to możliwe (logicznie możliwa jest Wiara zakazująca wszelkiego oddawania czci Bogu - jako nieprzyzwoitego podlizywania się Mu w nadziei na Raj!)

Religia to pewien zwyczaj kulturowy i społeczny. Niesłychanie ważny. Z punktu widzenia Wiary jest kompletnie obojętne, czy żegnamy się z lewa na prawo - czy trzema palcami z prawa na lewo, czy do domu modlitwy wchodzimy z głową zakrytą - czy odkrytą. Panu Bogu jest to zapewne wszystko jedno. Natomiast przyjmowanie i pielęgnowanie pewnych obyczajów jest ważne dla spójności i rozwoju społeczeństwa.

Jest to temat na kupę traktatów. Tu ważne jest jedno: nie mylny religii z Wiarą.

Teraz dochodzimy do tematu zasadniczego

My, wierzący, nie mamy problemów egzystencjalnych. Wy macie: musicie zadać sobie pytanie: "Po co żyjemy?" Bo jak nie po oto, by wypełniać nakazy Dekalogu i zapewnić sobie bytowanie w szczęściu po wsze czasy - no, to właściwie jaki jest sens ludzkiego życia?

Liberałowie-ateiści odpowiadają zazwyczaj słowami śp.Jana Stuarta Milla: '"Celem jest maksymalizacja szczęścia możliwie największej liczby ludzi".

OK. Nie mam wprawdzie felicytometru i nie wierzę w możliwość jego skonstruowania - ale: niech będzie. W takim razie dlaczego nam przeszkadzacie?

W czym?

W szczęśliwym umieraniu!

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?!?

Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!

Być może Pana Boga nie ma - ale my wierzymy, że jest, i nam jest z tym dobrze. Natomiast na czym miałoby polegać Wasze dobro, gdybyście nawet przekonali nas, że Pana Boga nie ma? Robicie to w imię Prawdy? Ale-ż dowodu na nieistnienie Boga nie macie!

Co by Wam dało gdybyście nas przekonali? Wam - nic. A nam by się umierało znacznie mniej przyjemnie...

Zauważcie, że nie ma tu symetrii. Wierzący (chrześcijanin, żyd, muzułmanin) jesli jest socjalistą, a więc czuje sie powołany do dbanie o dobro innych - ma powód, by Was przekonywać. Chce waszego dobra... Ale liberał??!?

Natomiast nie widzę, jaki interes ma ateista - nawet o skłonnościach pro-społecznych - by namawiac kogokolwiek do ateizmu. Ateista-liberał cieszy się zasię (po cichu!), że w czasie gdy konkurent w niedzielę się modli, on przez tę godzinę wypracuje parę złotych, co pozwoli mu wygrać z nim walkę o rynek...

W UPR-ze są i wierzący, i ateiści. Wszelako my nie zajmujemy się przekonywaniem nikogo do tego by wierzył, albo nie wierzył. To są sprawy indywidualne.

Ale jest jeszcze aspekt społeczny.

Ludzie wierzący, że Pan Bóg po śmierci nagradza dobrych, a karze złych, rzadziej kradną, gwałcą, mordują. Może tylko ze strachu - ale ja wolę mieć mniejszą szansę, że zostanę zamordowany... i jest mi wszystko jedno, czy nie zostanę zamordowany dlatego, że potencjalny morderca nie zabił mnie bo nie lubi zabijać - czy ze strachu przed Piekłem.

Jeśli więc chcecie, by zwiększyła się liczba przestępstw, by trzeba było obciążać budżety coraz wyższymi wydatkami na policję, na kamery monitorujące miasta, na aparaturę podsłuchową - to proszę: przekonujcie ludzi, że Pana Boga nie ma.

Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje. Jak mawiali rosyjscy nihiliści: "Boga niet - otca w mordu można!". Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna...

OK – jesteście elitą, Wasze dzieci będą dobrze wychowane i bez bojaźni Bożej nikogo mordować i gwałcić nie będą. Jednak – wyobraźcie to sobie, Kochani Ateiści – na świecie obok dzieci dobrze wychowanych (a i z takimi nigdy nic nie wiadomo...) istnieje ze trzydzieści razy tyle dzieci źle wychowanych. Nieraz: dzieci prymitywnych umysłowo – i będących prymitywami. I jakaś część z nich jednak boi się tego Piekła. Oni nie wnikają w szczegóły, obcy im jest spór o transsubstancjalność lub o manicheizm – natomiast prostą naukę: „Ukradniesz – będziesz się smażył dwa lata” - rozumieją.

I jeśli widzą w kościele tłum modlących się, widzą wśród nich wielkich tego świata, ludzi mądrych i wykształconych – to mówią sobie: „Ja tam nie wiem, czy Bóg istnieje – ale skoro miliardy ludzi weń wierzą, inteligentni i mądrzejsi ode mnie wierzą - to oni pewno wiedzą lepiej... Na wszelki wypadek nie będę kradł”.

Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho - a nawet przekonywać innych, że On istnieje!

Czy myślicie, że np. Mieszkowi I objawił się Duch Święty? Nie, on po prostu skalkulował, że religia chrześcijańska jest korzystna dla podtrzymania władzy królewskiej, władzy ojca rodziny itd. I dlatego pod przymusem kazał nawracać...

Jeśli tego nie rozumiecie, jeśli nie rozumiecie własnego interesu - no, to trudno! Coś nie w porządku z inteligencją i racjonalizmem. Bo podobno nazywacie się racjonalistami?

Reasumując: oczywiście możecie mieć rację twierdząc, że Bóg nie istnieje. Ja nie krytykuję niewiary w Boga, nie krytykuję ateizmu! O tym jednak, czy Bóg istnieje, przekonamy się (albo nie...) dopiero po śmierci. Dlatego nie wierzcie sobie - nikt Wam nie zakazuje nie wierzenia - i uważania się po cichu za lepszych od tkwiącej w zabobonach Wiekszości.!

Natomiast głoszenie ateizmu, ateizm wojujący, jest absolutnie nieracjonalny. W dodatku: szkodliwy społecznie.

Więc: po co go głosić?





I jak, podobało się??


Pt cze 15, 2007 12:03
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2089 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 140  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL