Naprawdę tak sądzisz? To chyba z zupełnie innym zrozumieniem tekstu czytaliśmy dzieła ludzi, o których wspomniałem. Stałość zasad zależy zaś od wewnętrznego przekonania co do ich słuszności, a nie od tego, czy jest Bóg, czy nie.


Zaraz, chcesz uskuteczniać arechologię moralności. Twierdzisz, że skoro coś zostało wymyślone wsześniej, to wszystko co wymyślono później jest tylko mało orygynalnym plagiatem? Pomyśl, bo właśnie to sugerują Twoje słowa. To primo. Secundo, przecież to nie jest pytanie "kto pierwszy?", tylko czy ateiści potrafią wytworzyć równie dobrą etykę bez odwoływania się do sił wyższych. Odpowiedź tutaj jest oczywista...



Dlatego, że przez większość część dziejów dominowały społeczeństwa i państwa oparte na religii. Nie było płaszczyzny, na której owe pomysły mogłyby się zrealizować. Po drugie, z faktu, że czegoś nie zrobiono nie wynika, że czegoś zrobić się nie da. I tak na przykład z faktu, że nikt bardzo długo nie przekroczył bariery dźwięku wcale nie wynika, że jest to niemożliwe. Nigdy nie mówiłem, że nauczanie Chrystusa, szczególnie dobrze rozumiane, nie jest dobre. Ale bez wątpienia nie jest pierwsze i jedyne [co wyraźnie udowodnił Ci Zencognito pisząc o buddyzmie]. Ogólnie rzecz biorąc, system moralności chrześcijańskiej i Jezus twierdzą to, co spokojnie zawiera się w buddyzmie [tylko na poziomie praktycznym jest tam lepiej realizowane] i co da się w sposób banalny wyprowadzić w ramach tzw. "moralności ateistycznej".



Dokonania ateizmu? Nie może być dokonań ateizmu, bo ateizm to nie zorganizowany system [jak chrześcijaństwo], nie żadna instytucja, której możnaby przypisać zasługi, tylko ludzie uważający, że Boga nie ma. Są co najwyżej ateiści, którzy żyją dobrze lub źle, podobnie jak są chrześcijanie, którzy żyją lepiej lub gorzej.


Komuniści tępili ze szczególną zawziętością wiarę, bo potrzebowali ludzi, którzy uwierzą w ich wiarę. Innymi słowy, jedną religię chcieli zastąpić inną religią. Wiarę w Boga, wiarą w Słoneczko Stalina. Podobna zasada obowiązywała w III Rzeszy. A że ludzie bardzo często są za głupi, by odróżnić jedną iluzję od drugiej [nawet jeśli ta pierwsza jest bardzo dobra a ta druga zbrodnicza], to nazistom/komunistom się udało. Ale to nie wina ateizmu, tylko głupoty. Mądry ateista, podobnie jak mądry chrześcijanin, raczej by się nie dał [a przynajmniej starałby się nie dać] wciągnąć w takie bagno. Jeśli zaś oceniamy systemy na podstawie ich najgorszych [a nie najlepszych] przedstawicieli, to zarówno ludzie mieniący się chrześcijanami i wyrzynający Indian Ameryki, jak i Ci mieniący się ateistami i robiący inne brzydkie rzeczy stoją na tym samym poziomie i tak samo ściągają w błoto swoje systemy.

PS A to z pouczaniem buddysty o buddyzmie to rzeczywiści trochę śmieszne było.

Nie możesz podać takich przykładów ponieważ, jak było mówione, to nie jest żadna instutucja itp. tylko twierdzenie, że Boga nie ma.


A te złe pewnie też dzięki pojedynczym ateistom i "wplątanym" pomiędzy nich chrześcijan...


Tutaj raczej straciłem nadzieję co do obiektywności informacji, które podajesz. Doszukiwać się dobrych stron w inkwizycji =/

Imho ja nie uważam aby zasady moralne musiały iśc w parze z religią (czytaj, zakazami/nakazami itp.)
Mówisz, że all oparte na ateizmie tworzy przemoc. Więc w takim przypadku każde państwo powinno narzucać jakąś religię. A w takim przypadku ateiści nie mają prawa do wolności myśli. Dla mnie taka wizja jest zła.
A jeżeli nawet to co mówisz, to że systemy oparte na ateizmie (pomijając fakt, że to niemożliwe) stworzyły więcej zła to tylko dzieło przypadku? Jeżeli za jakiś czas się wszystko zmieni.
Ogólnie raczej nie mogę z tobą dyskutować ponieważ masz więcej informacji. Dlatego np. ja nie podam Ci żadnych dokonań ateizmu (znowu pomijając, że to nie możliwe) dlateog, że nie znam żadnego przypadku, w którym ateizm by dominował. Natomiast nie jestem przekonany co do tych informacji, które podajesz, wydają mi się nieobiektywne.




Wyobraziłem sobie jakby tak w Polsce każdy przestał chodzić do kościoła. Ogólnie upadek kk w naszym kraju. No i naprawdę wprost nie wyobrażam sobie, że zaraz zaczynają się u nas jakieś tam wojny i ogólnie same zuo i bla bla. =/

I gdzie niby to nauczanie "Chrystusa" sie sprawdzilo? Bo akurat tam gdzie byla jego nauka to byly i stosy i tortury i nietolerancja i wojny i ludobojstwo a wszystko pod znakiem krzyza.

Co za paskudne zestawienie systemów totalitarnych i ich idej z ateizmem.
Faszyzm oraz komunizm wyrosły na religii i tylko dzięki niej mogły zaistnieć w społeczeństwie.
Hitler, który '33 objął urząd kanclerza nie raz w swych przemówieniach odwoływał się do Boga, wiary i religii chrześcijańskiej, by poprzez retorykę swych przemówień zawładnąć "duszami" ludzkimi. I tylko na tym gruncie, osób religijnych, mógł szerzyć swoje poglądy, obiecując życie w raju, do którego dążyli chrześcijanie, już na ziemi.
Retoryka Stalina była podobna - "deklamatorski i repetycyjny [styl], zawierający liturgiczne tony"
(polecam książkę Hitler i Stalin - żywoty równoległe, Alana Bullocka by zweryfikować swoje hipotezy z realiami)


Jak pisał B. Russell:
"Nie wierzę, by rozpad dogmatycznej wiary mógł przynieść cokolwiek innego niż dobro. Przyznaję od razu, że nowe systemy dogmatów, takie jak nazizm i komunizm, są jeszcze gorsze niż stare systemy, ale nigdy nie zawładnęłyby milionami umysłów, gdyby w młodości nie wpojono im ortodoksyjnych, dogmatycznych zwyczajów. Język Stalina pełen jest reminiscencji seminarium teologicznego, w którym otrzymał wykształcenie. Świat potrzebuje nie dogmatów, ale dociekań naukowych połączonych z przekonaniem, że torturowanie milionów nie jest rzeczą pożądaną, czy te tortury administruje Stalin, czy też Bóstwo stworzone na podobieństwo wierzącego."


Co zaś się tyczy moralności chrześcijańskiej (i archeologi jaką niektórzy się posługują), to i ona wyrosła na pewnych zasadach, które się zrodziły na długo przed Chrystusem. Nie jest to więc etyka ani innowacyjna, ani "pierworodna". Uderzającym jest tutaj fakt, iż etyka ta ma swe fundamenty na naukach głoszonych bez odwołania się do Boga chrześcijańskiego.



Religia styka się z systemem etycznym w trzech punktach:
- Bóg jest prawodawcą norm moralnych
- Bóg daje wzorzec postępowania
- Bóg interesuje się wyborami moralnym ludzi; za dobre wynagradza, za złe karze

Oczywiście najważniejszym związkiem jest ten 3, dwa wcześniejsze są jedynie uzupełnieniem (abstrahując od ich słabych stron i wad).
Powstaje jednak pytanie: czy jedyną przyczyną tego, że nie kradniesz, gwałcisz, mordujesz jest strach przed Bogiem? U mnie takie stwierdzenie budzi konfuzję.


Sama moralność w Piśmie Świętym także budzi wątpliwości; szczególnie ST, gdzie mamy przykładów "niemoralnego zachowania" zaprezentowanych jako pozytywne sytuacje, co nie miara.



Pewna sytuacja:
2003 rok, US, Paul Hill strzela do, doktora Johna Brittona, lekarza ginekologa z kliniki na Florydzie, który dokonuje aborcji. Został skazany na karę śmierci. Do samego końca twierdził, że poparciem dla jego czynów był Pismo Święte, a jego działanie było w rzeczywistości obroną.
"Jeśli Boga nie ma to wolno wszystko?" Nie, jeśli Bóg jest to wolno wszystko - nawet mordować w jego imieniu.

Jak powiedział Steven Weinberg:
Religia jest obrazą godności ludzkiej, bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących złe rzeczy. Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy, potrzeba religii.

Moralność ateisty?
Och, ludzie mają wrodzone poczucie całej gamy norm moralnych; zjawisko to można także zaobserwować u zwierząt, ale w formie okrojonej. Moralność powstała na drodze ewolucji (oczywiście na jej ostateczny kształt ma wpływ także wychowanie), bez mieszania w nią Absolutu.
Człowiek żyjąc w społeczeństwie wykształcił poprzez ogląd rzeczywistości, jak i empatię moralną świadomość, która wciąż ewoluuje - niezależnie od naszej religijności.

No bardzo ładnie to powiedział pan wyżej =)

I jeszcze powiem, bo piszesz w ten sposób jakby to, że sytem oparty na ateizmie powoduje zło jest jakimś plusem dla kk. Otóż nie bo nawet gdyby tak było (a nie jest) to pozostaje jeszcze agnostycyzm, deizm, jeszcze inne oraz wiara nie związana żadną religią. Także jest wiele ciekawszych alternatyw. Także tak napisałem coby było wiadome =)

No tak, wywyższenia się poprzez mieszanie [zaresztą zupełnie nieuprawnione] z błotem innych jest trochę niegodne.


Nie pozostaje tu nic innego, jak tylko zacytować po raz kolejny Einsteina, który w kontekście Boga powiedział:

"If people are good only because they fear punishment, and hope for a reward, then we are a sorry lot indeed."

Myślę, że osoba która wybiera sobie na nick "Neferiti" raczej nie jest panem tylko panią

A no możliwe, w internecie niektóre nicki są takie dziwne, że ja już się połapać nie mogę ;p Jak tak to przepraszam za pomyłkę ;p

Rozgrzeszony

Pozdrawiam,
Nefe

O chwileczkę tylko się rozejrzałem i jest tekst.

kthxbye

uwazaj rin bo za chwile dowiesz sie ze jedna jaskolka wiosny nie czyni albo ze wyjatek potwierdza regułę, na szczescie to nie wyjatek bo w skandynawii rowniez jest podobnie;) sammialem przyjemnosc poznac troszke mentalnosc norwegow

Dość długo mnie nie było i zastanawiam się jak krótko i zwięźle odpowiedzieć na tezy które padły podczas mojej nieobecności na forum.

Przede wszystkim - widzę, ze "wałkowane" w kółko jest jedno zagadnienie:
czym tak naprawdę jest "ateizm".
Z jednej strony padają słuszne uwagi - np.

Tyle tylko że wyraźnie brakuje głębszej refleksji nad tymi słowami.
Idąc tym samym "ciągiem logicznym" co Jakub należy stanowczo określić Chrześcijaństwo przede wszystkim jako "ideę" (nie Instytucję -sic )

Chcąc zatem porównywać - weźmy jednakowe podstawy do porównania:
Systemy oparte na Chrześcijaństwie - przede wszystkim katolicyzmie i Prawosławiu , na Islamie oraz dokonania systemów opartych na całkowitym lub bardzo znacznym odrzuceniu Boga - czyli na "ateiźmie".
O realnych dokonaniach Buddyzmu dla świata również chętnie bym porozmawiał ...

A sprawa jest na tyle "napięta" że my Katolicy z własnych realnie popełnionych błędów potrafiliśmy się rozliczyć i przeprosić za nie - i nikt poza nami ...
W najgorszym świetle zaś stoją systemy oparte na "ateiźmie które wręcz wypierają sie sztandarowych przykładów "dokonań" ateizmu - całkowitego odrzucenia Boga.
Oczywistym jest że coś takiego jak "komunizm" czy "faszyzm" wyrósł na bazie krajów postchrześcijańskich - tyle tylko że są to systemy oparte na odrzuceniu Boga i moralności zna której systemy te wyrosły.
Są jednak systemami i krajami opartymi na ateiźmie nie na chrześcijaństwie i aktywnie walczące z chrześcijaństwem i religią wszelkiego rodzaju dostępnymi środkami i metodami.
I to niezależnie od kultury na której wyrosły - Chiny Korea Płn z chrześcijańskim stylem bycia nie ma raczej nic wspólnego a szalejący tam ateizm okazał się jeszcze gorszy w skutkach od tego szalejącego w Europie -
=> Chrześcijaństwo okazało sie o wiele bardziej odporne na ateizm od krajów opartych na wierzeniach Wschodu ...
Mało tego - "ateizmowi" nie udało się zniszczyć silnej Wiary opartej na Chrześcijaństwie pomimo bardzo usilnych starań i zastosowania wszelkiego rodzaju dostępnych metod walki ze Społeczeństwem, Kościołem i Wiarą (jak np. w Polsce) - a trudno było zniszczyć Wiarę w takich systemach jak tych opartych np. na faszyźmie.

Ponadto:
Chrześcijaństwu udało się podnieść dość wysoko poprzeczkę na której "siedzi" Społeczeństwo.
Komunizm i faszyzm to sztandarowe przykłady - to przestroga do czego prowadzi odrzucenie Bożych nakazów we współczesnym społeczeństwie.
Mówiąc krótko - to gwałty i tortury oraz mordy i wojny na niespotykaną skalę.
I nic dziwnego - przecież po odrzuceniu moralności przy wysokim poziomie nauki szczypce zastąpiono prądem eklektycznym a zdobycze nauki- takie jak np. psychologia wykorzystano by jeszcze mocniej zgnębić niewygodne dla władzy osoby.
Moralność powróciła do czasowe starożytności - by nie powiedzieć że jeszcze dalej ...
Nie dziwie się zatem że takich "sztandarowych" przykładów woli się unikać i wmawiać że "coś takiego to nie ateizm"...

Religia jest bowiem nośnikiem moralności z której "czerpie" otoczenie i z którą należy się liczyć - szczególnie zaś wtedy gdy jest to zdanie otaczającej większości.
Podobnie - "ateizm" będący jedynie odrzuceniem nakazów określonej Wiary
Ateizm polega przede wszystkim na odrzuceniu "idei" Boga jak i Bożego przekazu niesionego przez religię - lecz nie tylko .
Polega również na odrzuceniu moralności niesionej przez religię.
Chrześcijaństwo jest zaś religią która przede wszystkim nakazuje i w realny sposób kształtuje moralność człowieka.
Stosowanie się do Bożych nakazów i praca nad sobą jest wręcz WARUNKIEM do zbawienia.

Zatem - następuje w wypowiedziach poprzedników cały szereg błędów logicznych.
Z jednej strony bowiem przypisuje się Chrześcijaństwu niemalże "samo zło" gdyż wielu z nas zdarzało się łamać Boże nakazy - zupełnie "zapominając" o tym, że Chrześcijaństwo to taki może i trudny - lecz realny do spełnienia ideał w realny sposób kształtujący moralność jak i scalający na dobrych dla wszystkich zasadach- pod warunkiem rzetelnego wypełniania nakazów Bożych - z drugiej strony próbuje się przypisywać jak najwięcej rzekomych błędów chrześcijaństwu - zupełnie mijając sie z realiami.
Dokonania systemów opartych na chrześcijaństwie dla świata - podałem na początku tematu.
Dokonań systemów opartych na "ateiźmie" NIE MA....
Systemy oparte na ateiźmie to systemy totalitarnej przemocy - a próbuje sie wręcz w oczy zaprzeczać i wmawiać wiele różnego rodzaju bajek wynikłych z głębokiego i dawno obalonego przekonania o tym, ze człowiek są w sobie jest doskonały i sam wie jak się zachować w społeczeństwie.
Gdyby było to prawdą to nie powstawałoby tak wiele rożnego rodzaju systemów które próbują w jakiśtam sposób normować relacje społeczne - a żadnemu z tych systemów nie udało się praktycznie przekształcić świata na lepsze - poza chrześcijaństwem.



Moralność oczywiście każdy może ustalić sobie sam wg. własnego widzimisię - tyle tylko że powstaje dylemat - na ile ta "moralność" jest dobra dla człowieka będącego jednocześnie jednostką jak i członkiem Społeczeństwa => dobro jednostki musi być podporządkowane dobru Społeczeństwa.
Jak do tej pory nikt nic lepszego od Chrześcijaństwa nie wymyślił- a tak wielu Chrześcijaństwo się po prostu nie podoba - za trudne do realizacji najwyraźniej są do wcielenia w życie te czynności które należy wykonać by człowiekowi było naprawdę dobrze.

sorki - znalazłem poważniejszy błąd w swoim tekście:
Jest:

Winno być:

Tak jak pisałem wcześniej - kraje oparte na chrześcijaństwie najechały i wybiły Indian Ameryki Środkowej, skolonizowały Amerykę Północną wybijając tamtejszą ludność i spychając ją do rezerwatów, porywały niewolników z Afryki, żeby pracowali dla nich na plantacjach w Ameryce, urządzały prześladowania mniejszości wyznaniowych (pogrom żydów w Hiszpanii za czasów Torquemady), społeczności chrześcijańskie przyzwyczajone do "czynienia sobie ziemi poddaną" nigdy nie miały do natury takiego szacunku jak społeczeństwa oparte np. na buddyzmie, czego efektem jest całkowite wybicie niektórych gatunków zwierząt i prawie całkowite innych (widzieliście zdjęcia Amerykanów na górach czaszek bizonów?).

"Przepraszam za błędy kościoła" Jana Pawła II nie zmienia przeszłości.

Co masz na myśli? Bo zrównania w prawach wszystkich obywateli nie zawdzięczamy chrześcijaństwu które do końca stało za feudalizmem, ani św. Pawłowi, który nie miał nic przeciwko niewolnictwu.
Co do powrotu moralności do starożytności... może w chrześcijańskiej europie średniowiecznej z jej publicznymi egzekucjami i torturami było lepiej niż w starożytności?

Czekam na Twoje ustosunkowanie się do powyższego, bo poprzednio temat podbojów i zbrodni chrześcijańskich społeczeństw zwyczajnie pomijałeś w swoich komentarzach.

PS: "My już za to przeprosiliśmy" to nie jest sensowny komentarz.