Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 26, 2025 12:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2089 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 140  Następna strona
 Dowody na istnienie Boga-Koniec Ateizmu 
Autor Wiadomość
Post 
A tak na zakończenie przekonywania opornego Paschalisa, informacja z PAP-u, niezależnie trochę i z innej strony podchodząca do semiotycznych rozważań i ich implikacji:
Cytuj:
Amerykańscy naukowcy twierdzą, że znaleźli dowody na abstrakcyjne myślenie innych zwierząt niż ludzie i małpy człekokształtne.

W dwóch ośrodkach badawczych we Francji i w Stanach Zjednoczonych prowadzono badania, które – jak twierdzą ich autorzy – dostarczają dowodów na to, że pawiany są w stanie powiązać dwa niezależnie prezentowane wzory w jedną całość. Taka umiejętność wymaga analitycznego myślenia i wnioskowania, co jest uznawane za podstawę inteligencji.
Pawiany należą do małp „starego świata”, które około 30 milionów lat temu oddzieliły się od małp „nowego świata”, uważanych za przodków małp człekokształtnych i ludzi. Uczeni z Marsylii (Francja) i z Uniwersytetu Stanu Iowa (USA) przeprowadzili badania na dwóch pawianach – samcu i samicy, które nauczono używać komputera i joysticka dla rozpoznawania różnych wzorów. Zwierzętom pokazywano tablice z rysunkami i uczono odróżniać „identyczność” od „różnorodności”.
Po wielu próbach pawianom udało się wychwycić relacje między wzorami, tzn. jeżeli pokazywano im pojedynczo takie same rysunki, to później wybierały one tablicę zapełnioną identycznymi wzorami. Podobnie było w przypadku różnych wzorów – po pokazaniu 16 różnych rysunków zwierzęta wybierały tablicę z różnymi wzorami.
Odkrycie zdolności abstrakcyjnego myślenia u pawianów otwiera drogę do badania inteligencji u innych zwierząt niż małpy człekokształtne. Pozwoli to być może na odkrycie mechanizmów odpowiedzialnych za rozpoznawanie różnych zjawisk, wspólnych dla większej grupy zwierząt. Dzięki takim badaniom będzie można określić model ewolucyjny rozwoju inteligencji, od najprostszych zdolności do najbardziej skomplikowanych, właściwych wyłącznie ludziom.


Wt cze 19, 2007 20:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Ja mam nadzieję, że to rzeczywiście już "zakończenie". :mrgreen: Bo porównywanie wzorów to jedynie dowód na logikę w rozumowaniu. A gdzie twierdzenie abstrakcyjne stworzone przez zwierzę? Gdzie ta metafizyka, która jak twierdzicie jest zawsze nierozerwalnie związana z abstrakcyjną refleksją? Naprawdę rzeczą absurdalną jest sądzić, że zwierzęta umieją myśleć abstrakcyjnie, a nie potrafią tworzyć twierdzeń i nie posiadają żadnej zdolności (bo już o skłonności nie wspomnę) do metafizycznego rozumowania.

_________________
www.onephoto.net


Wt cze 19, 2007 21:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Cytuj:
No, rozmnażanie jest absolutnie koniecznym warunkiem przetrwania gatunków. Gatunek zyskuje na znaczeniu m.in. dzięki temu, że jest jego osobników coraz więcej. Wiele gatunków, które wymiera spokojnie by przetrwało gdyby częściej i łatwiej się rozmnażały. Dlatego rozmnażanie jest konieczną i kluczową kwestią w rozwoju gatunków. Właśnie dlatego istnieje popęd seksualny: żeby osobniki się chętnie rozmnażały.

zgadzam się...
Cytuj:
Rozważania metafizyczne, łatwo mogą ograniczyć zapał do bezwolnej kopulacji i zaszkodzić dobru gatunku ograniczając rozrodczość.

Ale w praktyce rozważania metafizyczne nie zagrażają gatunkowi przynajmniej nie jeśli chodzi o kopulacje a rozrodczość musi i jest ograniczana ale przez inne czynniki(pamiętasz mój przykład z zoo?)
Cytuj:
Co do niepełnosprawnych to nie wiesz, czy ten dinozaur rzeczywiście był dobrowolnie karmiony i darzony opieką przez innych.

Prawde mówiąc nie widze innych możliwości poza cudownym uzdrowieniem...
Cytuj:
Nawet jeśli to pomaganie niepełnosprawnym nie jest normą w świecie zwierząt

Zależy u których zwierząt nawet u ludzi też nie zawsze to wyglądało jak dzisiaj chorzy byli często wykluczani ze społeczności, porzucani na śmierć słabe niemowlęta porzucano zaraz po urodzeniu chorzy zamiast współczucia wzbudzali niechęć i strach nawet wśród miłujący bliźniego chrześcijan.Prawda jest taka, że jesteśmy litościwi gdy nas na to stać ale litość nigdy nie zagroziła istnieniu gatunku.
Cytuj:
niewątpliwie opóźnia biologiczne doskonalenie gatunków.

Nie widze powodów dla których miałoby tak być choć prawde mówiąc nie do końca rozumiem co rozumiesz przez "doskonalenie" jeśli dostosowanie do środowiska to efekty są krótkotrwałe bo środowisko się zmienia a wtedy organizmy najlepiej dostosowane umierają w pierwszej kolejności.


Wt cze 19, 2007 21:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
No, zgadzam się, że problemy z rozmnażaniem mają wiele innych przyczyn, ale wśród nich również może być zdolność do metafizycznego rozważania, która często prowadzi do stworzenia etyki ograniczającej kopulację, choćby tą z przymusu, czy z niepełnoletnimi choć już zdolnymi do rozmnażania. A ograniczanie rozmnażania na pewno nie służy gatunkowi. Jeśli chodzi o pomoc upośledzonym to właśnie rozważania metafizyczne (zarówno dywagacje etyczne, jak i religijne) doprowadziły ludzi do wniosku, że należy pomagać niepełnosprawnym. A to na pewno nie polepsza jakości i rozwoju gatunku, jeśli osobniki biologicznie silniejsze tracą energię na opiekę nad osobnikami słabszymi.

_________________
www.onephoto.net


Wt cze 19, 2007 21:39
Zobacz profil
Post 
I czego to ma dowodzić? Gdzie tu przepis na Boga? Gdzie tu koniec ateizmu? Bo widzę, że strasznie offtopujesz. :? Najpierw zupełnie nieistotne dla istnienia Boga rozważania, czy ludzie jako jedyni na Ziemi mają zdolność abstrakcyjnego myślenia. [a nie mają, co zostało dowiedzione, ale chyba masz trochę wypaczoną definicję abstrakcji], teraz rozważania, czy niektóre rzeczy wynikające z abstrakcyjnego myślenia pomagają lub pogarszają szanse reprodukcyjną. Poza tym [mimo że to wciąż offtop], nie dostrzegasz, że w przypadku człowieka nie jest najważniejszą wydanie jak największej liczby potomstwa, bo dzięki abstrakcyjnemu myśleniu, szanse na przezycie jego szczeniąt drastycznie wzrastają. Więc nie ma sensu wydawanie 10-osobowego miotu, a wystarczą 2-3 osobniki.


Wt cze 19, 2007 21:54

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Cytuj:
Więc nie ma sensu wydawanie 10-osobowego miotu, a wystarczą 2-3 osobniki.

To zależy w krajach 3 świata to raczej norma gdyż umieralność dzieci jest znacznie wyższa natomiast nadmierne rozmnażanie jest szkodliwe dla gatunku i może prowadzić do jego wymarcia w skutek wyczerpania zasobów naturalnych.


Wt cze 19, 2007 22:14
Zobacz profil
Post 
Dlatego tam jak widać, abstrakcyjne myślenie przynosi skutki i kobiety myśląc sobie, że w wiosce umierca powiedzmy co 3 dziecko, wydają tych dzieci odpowiednio więcej na świat, niż w Europie. Prawda więc, że abstrakcyjne myślenie przynosi korzyści i służy przetrwaniu gatunku - bo pozwala po namyśle zastosować najlepsze rozwiązanie do konkretnej sytuacji? [choć oczywiście możeby dyskutować, czy nie jest często tak, że człowiek jest istotą myślącą rozumnie, ale działającą nielogicznie ;-) ].


Wt cze 19, 2007 22:21

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Cytuj:
Jeśli chodzi o pomoc upośledzonym to właśnie rozważania metafizyczne (zarówno dywagacje etyczne, jak i religijne) doprowadziły ludzi do wniosku, że należy pomagać niepełnosprawnym.

Nie przeceniaj znaczenia religii czy filozofii w praktyce ich wpływ był znikomy w praktyce wszystko sprowadza się do ekonomii to ona decyduje czy stać nas na altruizm.
Cytuj:
A to na pewno nie polepsza jakości i rozwoju gatunku, jeśli osobniki biologicznie silniejsze tracą energię na opiekę nad osobnikami słabszymi.

Słabość fizyczną może rekompensować siła umysłu, charakteru, wiedza to nie przypadek, że plemieniem rządzili starcy czyli osobniki biologicznie słabe wymagające opieki ale posiadające wiedze płynącą z doświadczenia a w wypadku człowieka wiedza bardziej pomaga w rozwoju niż siła fizyczna która staje się coraz bardziej zbędna...


Wt cze 19, 2007 22:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
No napisał(a):
Nie przeceniaj znaczenia religii czy filozofii w praktyce ich wpływ był znikomy w praktyce wszystko sprowadza się do ekonomii to ona decyduje czy stać nas na altruizm.


W jaki sposób altruizm miałby być wynikiem ekonomii? Gdzie w altruizmie jest ekonomiczna opłacalność.

Cytuj:
Słabość fizyczną może rekompensować siła umysłu, charakteru, wiedza to nie przypadek, że plemieniem rządzili starcy czyli osobniki biologicznie słabe wymagające opieki ale posiadające wiedze płynącą z doświadczenia a w wypadku człowieka wiedza bardziej pomaga w rozwoju niż siła fizyczna która staje się coraz bardziej zbędna...


A co z tymi, którzy są niepełnosprawni umysłowo? Ci na pewno nie stanowią takiej wartości by z perspektywy biologicznej była uzasadniona opieka innych nad nimi.

_________________
www.onephoto.net


Wt cze 19, 2007 22:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17
Posty: 1479
Post 
Paschalis. Jesteś typem człowieka co jak coś twierdzi to do końca w tym brnie.

Chcesz jakieś twierdzenie u zwierząt?
Na ten przykład Koko. Oczywiście nie potrafi sformułować twierdzenia strasznie skomplikowanego dla niej, tak ja ki my kiedyś nie umieliśmy.
Za to tworzy twierdzenia odpowiednie dla niej.

Jeżeli zrobi znak "I", potem "WANT", i doda "ORANGE", to wie, że dostanie pomarańcze.

To jest twierdzenie. Zrobie te trzy znaki, dostanę pomarańczę.
Kolejne. Zmienię ostatni znak na "BANANA" i dostanę banana.

To jest bardzo proste twierdzenie, bo na instynkt mi to nie wygląda.

_________________
"Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja."
T. Pratchett


Śr cze 20, 2007 12:09
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Wręcz odwrotnie. Ostatnio na przykład przyznałem rację Big Macowi, który przekonał mnie, że wbrew temu co twierdziłem wcześniej skłonności do metafizyki można również wytłumaczyć odwołując się do prostych pragnień ludzkich. Ciężko więc ten zarzut traktować na poważnie, zwłaszcza że nie przypominam sobie podobnego zachowania z twojej strony wobec polemizującego.

Jeśli chodzi o meritum to podobnie jak Jakub nie rozumiesz znaczenia słowa "abstrakcyjne twierdzenie". Jeśli dla ciebie "chcę jeść" to przykład abstrakcyjnego twierdzenia to nie mamy o czym rozmawiać. Człowiek jest po prostu istotą zdecydowanie i zasadniczo górującą w zdolnościach mentalnych nad pozostałymi stworzeniami, które nie potrafią tworzyć abstrakcyjnych twierdzeń, a to pozwala postawić pytanie czy ta wyjątkowość i wykształcenie tak skomplikowanych zdolności umysłowych dokonało się przy pomocy bezmyślnej ewolucji, czy czegoś więcej? Bardziej prawdopodobna wydaje się druga opcja.

_________________
www.onephoto.net


Śr cze 20, 2007 12:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post 
Paschalis napisał(a):
Człowiek jest po prostu istotą zdecydowanie i zasadniczo górującą w zdolnościach mentalnych nad pozostałymi stworzeniami, a to pozwala postawić pytanie czy ta wyjątkowość i wykształcenie tak skomplikowanych zdolności umysłowych dokonało się przy pomocy bezmyślnej ewolucji, czy czegoś więcej? Bardziej prawdopodobna wydaje się druga opcja.


Przyczyną trzecią (obok dwóch podanych przez ciebie)może być też właśnie ta górująca zdolność mentalna, czasami używana przez ludzi właściwie, czasami używana niewłaściwie. W każdym razie rozwijana już od tysięcy lat. Trzeba też brać do tej przyczyny (której jak wydaje się poszukujemy) uwarunkowania (warunki) z jakimi mamy doczynienia na codzień, np. z cierpieniem. Te uwarunkowania też grają tu rolę.

Pozdrawiam
/M


Śr cze 20, 2007 13:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17
Posty: 1479
Post 
Paschalis napisał(a):
Jeśli chodzi o meritum to podobnie jak Jakub nie rozumiesz znaczenia słowa "abstrakcyjne twierdzenie". Jeśli dla ciebie "chcę jeść" to przykład abstrakcyjnego twierdzenia to nie mamy o czym rozmawiać. Człowiek jest po prostu istotą zdecydowanie i zasadniczo górującą w zdolnościach mentalnych nad pozostałymi stworzeniami, które nie potrafią tworzyć abstrakcyjnych twierdzeń, a to pozwala postawić pytanie czy ta wyjątkowość i wykształcenie tak skomplikowanych zdolności umysłowych dokonało się przy pomocy bezmyślnej ewolucji, czy czegoś więcej? Bardziej prawdopodobna wydaje się druga opcja.


Nie. To nie jest tylko "chcę jeść".
To jest konkretna zachcianka.
Choć jest głodny, nie ma ochoty na pomarańczę, więc poprosi o banana.

_________________
"Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja."
T. Pratchett


Śr cze 20, 2007 16:23
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post 
Hm właśnie a jak to jest ze zwierzętami w katolicyźmie.

Bo Biblii nie znają, wiec w Boga nie mają jak wierzyć bo nie mają jak się dowiedzieć. Nie modlą się i nie spowiadają.

Co się z nimi dzieje po śmierci ?

Pozdrawiam
/M


Śr cze 20, 2007 16:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Dziekan, a co to ma do rzeczy, czy zachcianka jest konkretna czy nie? Co ma artykułowanie chęci żarcia bananów do abstrakcyjnych twierdzeń?

Booker, ciekawe, ale to już jest temat na inną dyskusję. ;)

_________________
www.onephoto.net


Śr cze 20, 2007 17:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2089 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 140  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL