Teoria multiuniversum nie posiada żadnego empirycznego uzasadnienia. Od czasu studiów zdumiewa mnie, że poświęca się jej tyle uwagi. Ona jest metodologicznie poroniona, gdyż łamie zasadę niemnożenia bytów ponad potrzebę. No bo o warunkach poza naszą czasoprzestrzenią nic nie wiemy. Żeby było jasne: NIC!, NIC!, NIC!. Nie rozumiemy nawet chwili T=0, a tu pojawia się, np. Świat Nauki, który bodaj w 2001 poświęcił połowę swego numeru na teorię wielu wszechświatów. Nie dość, że nie wiadomo na jakiej podstawie, to na dodatek jest wstępnie ucinana przez Brzytwę Ockhama.
Ona chyba pasuje do pewnych światopoglądów, właśnie pomaterialistycznych. Ale przecież nawet gdyby była prawdziwa, nie rozwiązuje to kwestii ontycznych, gdyż rzeczywistość sama w sobie (tak jak u idealistów) może być stworzona przez transcendentnego i świadomego Stwórcę. Multiuniversum, z punktu widzenia światopoglądowego, staje się więc z góry skazaną na niepowodzenie próbą odrzucenia teizmu. To tak jak z kwestią, kiedy Bóg stworzył świat. I niektórzy zaczynają myśleć, że pewnie gdzieś na początku. Ale ów Bóg miał stworzyć wszystko, również czas. Trzeba by więc umieć sobie wyobrazić bycie poza czasem i poza przestrzenią. Stworzenie jest powołaniem do istnienia całej przestrzeni czasu, a nie tylko zainicjowaniem świata w punkcie zero.
Tak samo z multiuniversum, to może w kwestiach czysto światopoglądowych, interesować tylko wówczas, gdy mamy problem z abstrakcyjnym wyobrażeniem sobie transcendencji Stwórcy.



Nieuchronnie, ale nie przez nasz sposób myślenia, tylko przez Twój sposób myślenia
Bo mój sposób myślenia zakładałby, że Stwórca stworzył rzeczywistość w całości, a nie w punkcie startu. Absolutnie mój sposób myślenia nie prowadzi do jakiejś Osoby w punkcie Wielkiego Wybuchu.
A owi Nobliści, którzy mówią "bo tak!"... Jakby to powiedział fizyk po 20 tysiącach lat to jeszcze rozumiem. Ale dziś? Jaki był obraz fizyki 200 lat temu? Jaki będzie za 1000 lat? Ja nie sądzę, by owi fizycy mówili "bo tak!" dokładnie w tym kontekście.

Teraz to chyba zaczynasz odpisywać na szybko. Przecież na początku swego posta sam mówiłeś o teorii wielu wszechświatów. Teraz nagle nie wiesz co znaczy poza naszą czasoprzestrzenią. Trochę popadasz w sprzeczność.

Nie, chyba się niezrozumieliśmy. Ja nie pisałem o teorii wielu Wszechświatów, tylko o Wszechświecie oscylującym. Jednym. Nie wielu. Stąd...

... jest wręcz przeciwnie, bo zawęża konieczną ilość bytów do jednego Wszechświata i jednej czasoprzestrzeni i zamyka wszystkie rozważania w jej wnętrzu. I wcale nie jest poroniona, wręcz przeciwnie. Tylko że naukowcy, jak to mawia mój ojciec-fizyk, ni cholery nie potrafią policzyć póki co ile jest ciemnej materii we Wszechświecie.

No tak, ale zdajesz sobie sprawę, jakie konsekwencje i oczywiste pytania to rodzi?
1. Co robił Bóg, "zamin" stworzył świat? [to zanim w cudzysłowie nie jest przypadkowe]
2. Jak to się stało, że Bóg nie został stworzony/zrodzony, ale istniał? [dowodzenie, że wynika to z faktu, iż jego istotą jest istnienie jest moża zadowalające na poziomie semantycznym, ale na pewno nie jakimkoliwek innym]
3. Dlaczego postanowił stworzyć świat?
etc. itp.

Stąd wniosek, że uznanie boskiego początku rodzi o wiele więcej niepokojących pytań, niż przyjęcie koncepcji np. Wszechświata oscylującego.

Faktycznie, to zmienia wszytko.


Tak, to jest w pełni zgodne z Brzytwą.
I nie jest poroniona.
Czy mam rozumieć, że Twoja odpowiedź o to, czym są owe prawa matematyczne na mocy których zaistniał Wszechświat dotyczyła materii wewnątrz naszej czasoprzestrzeni?


1. Musisz to pytanie sformułować tak, by naprawdę nie miało w sobie czasu. Gdy ja się Ciebie pytałem o prawa matematyczne, na mocy których powstał Wszechświat, zrobiłem to prawidłowo. Też potrafisz. I jak to zrobisz, nagle się okaże, że zdjęcie cudzysłowów, rozwiązuje problem.
2. Po pierwsze sam użyłeś argumentacji "Bo tak!". Po drugie Bóg istnieje poza czasem więc on się nie staje.
Do tego dochodzi aspekt na który nie zwracasz uwagi. Ty wciąż przyporządkowujesz Boga do materializmu, chcesz jedno z drugim jakoś połączyć. Tymczasem w idealizmie jest tak, że świadomość, duch jest podstawą. Fizyka, którą znamy, bada wyłącznie obiekty materialne. Tymczasem człowiek każdego dnia doświadcza przeżycia jakim jest jego świadomość. Otóż nie istnieje dowód na materialność świadomości. Co więcej fizyka świadomości nie zna! W jej podstawowych prawach fizycznych nie ma miejsca na świadomość. Dlatego współczesny człowiek próbą świadomość materializować, ale dopóki świadomosć nie pojawia się w prawach fizycznych, nic o niej nie wiemy.
Świadomość może być niematerialną substancją. Na tym ma polegać owe "podobieństwo" człowieka do Boga.
Pomyśl jak bardzo zmieniłby się obraz wszechświata, gdyby w prawach fizycznych w końcu pojawiła się świadomość. Przecież to będzie rewolucja na miarę pojawienia się teorii względności.... Obecna fizyczna materia jest martwa, odarta z możliwości w ogóle zaistnienia świadomości. Choć trochę wyobraźni, ona mimo wszystko jest potrzebna do dokonywania odkryć.

3. To możemy wspólnie o tym pomyśleć.

Myślę, że tak.

BTW, jak na kogoś tak dokładnego sam robisz nieuprawnione założenia

Może lepiej byłoby powiedzieć, że jeśli Bóg istnieje.
Poza tym, nie wiemy i nie potrafimy sobie wyobrazić, co znaczy "poza czasem".

Tak naprawdę, to wcale nie chcę niczego połączyć. PO prostu z faktu mojego materializmu wnioskuję o wielkiej nieprawdopodobności [może wręcz niemożliwości] istnienia Boga w takim systemie.

Która jest zależna od materialnej podstawy jednak.

Sama fizyka nie. Ale nauki opierające się na fizyce [biologia] już co nieco na ten temat do powiedzenia mają.

Mało prawdopodobne...

Znów założenie dość nieuprawnione.

Wiesz, mam wrażenie, że chyba trudno nam będzie dojść do porozumienia i że to trochę bezproduktywne szachowanie się przyjętymi lub nieprzyjętymi założeniami nigdzie nas nie doprowadzi. Ale może się mylę.

Jest pewna subtelna różnica między:
"Sądzę, że nie ma Boga, bo nie mam na to dowodów" a
"Sądzę, że materializm jest prawdziwy, choć nie mam na to dowodów"

W tym drugim przypadku mamy wiele potwierdzeń słuszności materializmu. Cały nowoczesny świat działa w oparciu o ten światopogląd. Twój komputer działa dzięki temu, że ktoś potraktował tę kwestię materialistycznie. Projektant komputera nie zakładał, że w tym urządzeniu znajdzie się niematerialna świadomość/dusza/oddziaływanie. On go zbudował "w sposób" materialistyczny. Więc póki co, cały poznawalny świat wskazuje na to, że materializm nie jest błędny. Natomiast nic nie wskazuje na przeciwny stan rzeczy.

Upraszczając więc, jeśli rozpatrywać to w kategoriach za/przeciw, to w kwestii Boga jest 0:0, a w kwestii materializmu 1:0. Nawet jeśli nie można dowieść, że materializm jest wszystkim (pozostaje to pewnym założeniem branym na wiarę), to wiele rzeczy na to wskazuje - np. to, że podejście materialistyczne działa, bezpośrednio obserwujemy jego skutki. Na istnienie bytów nadnaturalnych (niematerialnych, dodajmy) nic bezpośrednio nie wskazuje i w żaden sposób ich nie obserwujemy. Odwoływanie się do rzeczy niematerialnych nie działa, a przynajmniej nikt nie pokazał, że działa. Nikt nie zbudował komputera napędzanego duszami krasnoludków elektrycznych. Nagroda Randiego wciąż czeka.

Wg mnie, materializm jest ontologią sensowniejszą do przyjęcia, niż wiara w byty niematerialne, bo się sprawdza w praktyce.

Po pierwsze zakładasz chyba a priori że posiadanie światopoglądu, rozumianego jako zbiór sądów niesprawdzalnych, jest czymś dobrym. Ja mam co do tego pewne wątpliwości. Jak dla mnie im mniej koniecznego światopoglądu w życiu [bo jest on w pewnym wymiarze konieczny], tym lepiej. A że Bóg wymaga tego światopoglądu tyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyle,
to ja wolę ewentualne braki współczenej wiedzy.

O różnicy między dowma zdaniami o jakich wspomniałeś napisał już Big Mac, więc oszczędzę sobie i nie będę dublował.


Proszę pokazać mi sprzeczność, bo jakoś ją nieszczególnie dostrzegam wyraźnie. Chodzi Ci o to, że ma się 2 zdanie niefalsyfikowalne z których wybiera się jedno a odrzuca drugie? To jak mówiłem nie stanowi problemu, bo na prawdziwość jednego [mimo wciąż jego niefalsyfikowalności] wskazuje kilkadziesiąt ton dowodów, na prawdziwość drugiego [Bóg istnieje] nie wskazuje prawie nic.


Jeśli Ci się chce, to proszę bardzo. Ja chętnie przez jakiś czas [bo nie obiecuję, że przez 9 miesięcy ] poczytam Twoje uzasadnianie.


Jakby to powiedzieć, żeby było trochę śmiesznie: Bogu niech będą dzięki.

Religie maja swoje dogmaty i na nich sie opieram, jak juz napisalem - opisy Boga w tych religiach roznia sie miedzy soba, ale we wszystkich istnieje sprzecznosc wynikajaca z kilku wspolnych przymiotow np wszechmocy.



Pisalismy o tym w jednym temacie i mi nie odpisales.

JakubN jaki sens widzisz w 'uswiadamianiu' o nieistnieniu Boga?
Czemu kazdy nie moze wierzyc w to co uwaza za sluszne,czemu zawsze znajdzie sie ktos kto musi 'uswiadamiac'.Po co to wszystko...
'Dla tych, z którymi dyskutuję, być może będzie to pierwsze otwarcie oczu na świat taki, jakim on jest a nie taki, jak KK twierdzi, że jest.'
To KK ma jakis iluzyjny swiat? Nie pokazuje rzeczywistosci?Ma jakis swoj swiat?Moze czas na oswiecenie...

P.S.'No to radzę zajrzeć jeszcze do fizyków teoretyków i poczytać o koncepcjach poczatku Wszechświata'
Poczytac ich luzne dywagacje,same przypuszczenia...taaa,o ktorych mowia ze sa to ich tylko 'marzycielskie kocepcje'?To tak jak czytanie 'Basni Braci Grimm'...

Pozwolę sobie na małą diagnozę.
O czym marzą ateiści? O poznaniu Stwórcy i Jego wielkiej Miłości.
Dlaczego nie wierzą? Bo my nie dajemy świadectwa naszej wiary.
Co możemy zrobić? Zmienić się.

Ja wcale nie uświadamiam i nieistnieniu Boga, mówię tylko, że ewenualność jego istnienia jest niezwykle mała i bardzo nieprawdopodobna. Więc ja tylko wskazuję, na wątpliwości [fakt, że bardzo poważne], że Boga nie ma.

A jaki sens? Może to, żeby ludzie zaczęli posługiwać się rozumem trochę, bo póki ktoś ich nie podrażni, to wciąż będą głosy typu: "tak zostałem wychowany i dlatego wierzę" albo "wierzę, bo ksiądz z ambony tak mówi"...

Bo życie świadome jest lepsze od nieświadomego?
Bo ludzie wierzą w wiele różnych rzeczy, często zupełnie głupich, szkodliwych i złych?

No dajże spokój, oczywiście, że tak. Jest piękne słowo w języku angielskim "presumption" - domniemanie, przypuszczenie. KK zakłada tyle rzeczy, na dodatek niektóre z nich są wewnętrznie sprzeczne, że trudno jego wizję przyjąć za rzeczywistą.

Akurat baśnie Grimm, podobnie jak twierdzenia o istnieniu Boga nie nadają się do weryfikowania nauowego, natomiast niektóre koncepcje początku Wszechświata tak. BTW, dzięki takim naukowym "marzycielskim koncepcjom", które raz się sprawdzają a raz nie, możesz siedzieć po drugiej stronie komputera i pisać na forum.wiara.pl.

To ja sobie też pozwolę na małą sugestię: niech Wszechpolska nie wypowiada się na temat ateizmu, bo nie ma na ten temat takie kocopały, że nawet z komantarz niezłośliwy trudno.

Ale, żeby nie było, że nie daję żadnego merytorycznego odniesienia:

Bzdura - nie można sensownie marzyć o czymś, co uważa się za nieustniejące.

Bzdura, dajecie, czasem dobrze, czasem fatalnie o niej świadczycie, ale dla kogoś, kto nie wierzy w istnienie bytów nadprzyrodzonych, fakt czy Pan Czesio spod dwunastki chodzi do kościoła co niedzielę i czyta Pismo Święte do obiadu jest zupełnie, zupełnie nieistotne.

a jaka Ty jako ateista masz większą świadomość od mojej ?
ciekawe czy wierzysz droznikowi który nie zamknoł przejzadu kolejowego, i przejezdzasz bez sprawdzania, czy wychodzisz z auta i sprawdzasz czy moze zaspał albo jest pijany...Wiara to wiara i Ty nawet tego nie zmienisz ...

Świadomości także nie masz wiekszej jak przeciętna/y słuchacz/ka RM,
chyba, ze w swej pysze twierdzisz , ze masz "lepszą"...ale pokaż gdzie?
wreszcie napisz konkrety....świadomie robie to i to...świadomię myślę tak i tak....i to jest lepsze bo?

A tu się mylisz. Bo jak ktoś pojmie, że wierzy w głupoty, to mu czasami senoswność wiary odchodzi.

Nie wiem, czy to pycha, czy zwykłe stwierdzenie faktu, ale myślę, że mam znacznie lepszą, niż przeciętny Polak-katolik. Co do słuchaczy RM, to nie wiem, jakimi referencjami muszą się oni wykazać.

Chyba sam sobie strzeliłeś gola ( ). Do tych głupców możesz spokojnie zaliczyć Einsteina i da Vinci, ale przecież to prości ludzie byli . Inteligentny człowiek nie zakłada czegoś czego nie wie. Ty zakładasz.