Killing-joke, do zrozumienia stosunku Boga do homoseksualizmu nie trzeba być prorokiem. Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać Biblię.

Biblia nie jest wyłożeniem tego co uważa domniemany bóg. Biblia jest zbiorem tekstów (w dodatku dowolnie wybranych) napisanych przez ludzi i wyłożeniem tego co [ich zdaniem[/b] uważa bóg w takiej czy innej sprawie. Biblii nie można traktować jak prawdę objawioną, jak jakąś książkę zesłaną z nieba, a katolicy często właśnie w taki mylny sposób traktują biblię. Biblię można traktować tylko przez pryzmat wiary, gdyż ani w niej żadnych dowodów, ani niczego co by można zbadać i zweryfikować w jakikolwiek sposób. Biblia to kwestia wierzeń - jeśli ktoś jest wierzący, a w dodatku chrześcijaninem to wierzy w rzeczy napisane w Biblii, a jeśli ktoś jest ateistą, albo innej religii to wtedy biblia jest dla niego stekiem bzdur i bajek. I nikt mu nie udowodni w żaden sposób, że jest inaczej - dlatego kwestia wierzeń.
Pisałeś Paschalisie o tym, że wystarczy przeczytać Biblię, aby zrozumieć stosunek boga do homoseksualizmu. Nie masz racji, gdyż zależy jaką Biblię, jakiego wydania, jakiego odłamu kościoła i w jaki sposób zinterpretowaną. Od tych wszystkich czynników zależy jak kto relatywizuje i iinterpretuje biblię. Np w wydawnictwach biblii dla katolików kościół katolicki powkładał w nią to co się mu podobało, a to co nie podobało wyciął - tak oględnie mówiąc. Albo np zrelatywizował teksty o miłości homoseksualnej - Davida i Jonathana, nazywając ich miłość "przyjaźnią" i niczym więcej. Kościół nie przedstawia faktów takimi jakie one są, przedstawia je tak, jak mu to pasuje, a jak coś nie pasuje to zmienia to, dopasowuje pod swoją moralność i doktryny, tak aby się wszystko razem "trzymało kupy". Tak, czy siak, postrzeganie biblii jest różne i do różnych wniosków przedstawiciele poszczególnych wyznań (chrześcijańskich) dochodzą.

Wydanie nie ma tu nic do rzeczy. W każdym wydaniu, znajdują się zapisy o tym co sądzi Biblia na ten temat. Co najwyżej interpretacje są różne, ale zdecydowana większość teologów jednoznacznie interpretuje zapisy o homoseksualizmie. Natomiast różnorodność religii, nie zmienia faktu, że zarzut o prorokowanie wobec każdego kto uznaje treść Biblii za wykładnię woli Boga jest bezpodstawny. A do tego się głównie odnosiłem.

widzisz paschalisie, ostatnio znajomy pokazywal mi ksiazke, ktora opisywala ze biblia wcale negatywnie o homoseksualizmie nie puisze, z czym sie nie zgadzam i nie czytalemjej, wiec za to co mowi biblia, i nie jest zbyt optymistyczna, ale CO Z TEGO?? CZY BIBLIA JEST JAKIMS WYZNACZNIKIEM PRAW MORALNYCH I MA PRAWO OKRESLAC CO JEST DOBRE A CO ZLE? wg mnie nie, mozna w niej znalezc tyle glupot i zla ze nie chcialbym sie opierac na niej, sa tez oczywiscie pozytywne przekazy, choc ludzie i tak zawsze chetniej wybieraja to co pasuje do ich swiatopogladu, a czlowiek wierzacy-chrzescijanin powinien kierowac sie chyba podstawami jakie ukazal jezus- miłować, wybaczać.

Widzę, że już dwie riposty się pojawiły.

Derk, to że Kościoły różne rzeczy twierdzą nie ma tu nic do rzeczy. Różne kościoły prawie we wszystkim potrafią się różnić i nic z tego nie wynika. A już na pewno nie jest to żaden argument za taką niepoważną interpretacją Biblii cenzurującą wszystkie fragmenty nt homoseksualizmu. Zwłaszcza, że zdecydowana większość Kościołów jest przeciwna homoseksualizmowi wyraźnie opierając się na stanowisku Biblii. Nie wiem skąd doszedłeś do wniosku, że Biblia mówi o stosunkach analnych. Nigdzie w Biblii nie ma o tym ani słowa. Jest natomiast wyraźni napisane o stosunkach między osobami tej samej płci, również między kobietami. Teza, że stosunki między dwiema kobietami należy interpretować jak stosunki analne jest dosyć osobliwa. Piszesz, że nic nie ma o potępianiu uczuć. To prawda nie ma. Dlatego bo uczucia i skłonności są niezależne od człowieka i również KK nikogo nie potępia za homoseksualne uczucia i skłonności. Nie wiem natomiast czemu wyciągasz wniosek, że skoro "tylko" o stosunkach jest mowa to same związki bez seksu są dopuszczalne. Z jednej strony silne potępianie stosunków homoseksualnych, a z drugiej akceptowanie miłosnych związków gejowskich bez seksu, jest rażącą niekonsekwencją i nie da się tego pogodzić.



Przecież pisałem, że i tacy teolodzy się znajdą, ale bez wątpienia są oni w mniejszości, a argumenty przez nich stosowane sprowadzają się w uproszczeniu do tego, że każdą bliską więź w Biblii między osobami tej samej płci traktują jak związek homoseksualny. Co do Biblii to jest ona wyznacznikiem dobra i zła jako dzieło głównie o wymiarze etycznym i teologicznym.



To skoro tyle w niej głupot to czemu uznajesz, że trzeba kierować się wskazaniami Jezusa? Może to też głupoty? Wygląda na to, że po prostu traktujesz Biblię jak supermarket, wybierasz to co cię interesuje, a resztę odrzucasz. Zresztą wspomniane wskazanie Jezusa o wybaczaniu jest możliwe tylko do zaistnienia przy świadomości zła i grzechu. Bo wybaczanie nie polega na tym, że się wmawianiu innym bądź sobie, że tak naprawdę się nie grzeszy, ale na pozwoleniu by grzech nie ciążył już na życiu grzeszącego i na własnej relacji z nim.

W Biblii nie ma słowa o homoseksualizmie, bo nie była znana wtedy jego natura. Mowa jest o seksie jednopłciowym i to męsko-męskim. W tamtych czasach seks jednopłciowy łączył się np. z upokarzaniem ludzi (np. jeńców), czy prostytucją sakralną, tudzież z wyuzdaniem ludzi, którzy będąc hetero zabawiali się z własną płcią - ot tak, bo to coś odmiennego, podniecającego... Nie dziwne, że autorom Biblii wydawało się to dziwaczne i niewłaściwe. Ale prześledziwszy Biblię pod względem homoseksualizmu takiego, jakiego go dziś opisuje nauka, praktycznie nie znalazłem śladu tegoż...

Jasne. Szkoda tylko, że jest mowa o stosunkach homoseksualnych i wyraźne ich potępienie. Jest również mowa o potępieniu stosunków między kobietami. Nie wiem skąd zaczerpnąłeś informację, że w Biblii jest mowa tylko o homoseksualizmie męskim, gdyż jest ona po prostu nieprawdziwa.

Jest mowa o czynach seksualnych a nie o homoseksualizmie - natura homoseksualizmu nie była znana przed XIX i XX wiekiem.

Co do kobiet to ten fragment potępia zmianę pożycia: "Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze" (Rz 1, 26 (BT)).

Oczywiście tekściarze biblijni Św. Paweł nie był biologiem i nie był władny wypowiadać się o matce naturze i biologii, natura w Biblii (i również u Św. Pawła) oznacza m.innymi sumienie - a ja się absolutnie zgadzam, że jak ktoś odwraca się od własnej seksualności jaką mu dał Bóg i np. homoseksualista próbuje współżyć z płcią przeciwną, to jest to działanie potępione przez Biblię jako zmiana "pożycia zgodnego z naturą na przeciwne naturze", bowiem pożyciem naturalnym dla homoseksualisty jest pożycie homoseksualne

O czynach homoseksualnych. Skłonności nie były potępiane bo nie są zależne od woli ludzkiej, a więc nie spełniają definicji grzechu i nie mogą być przedmiotem pouczeń moralnych.



Ekwilibrystyka dedukcyjna, drogi Filipie. Nie pojmuję w jaki sposób doszedłeś do takich wniosków, z wspomnianego fragmentu. Zamiast komentarza zacytuję całość:

Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1, 26-27)

Nie znano skłonności, więc nie można ich było potępić, a w związku z brakiem rozumienia natury homoseksualizmu, nie można traktować tych czynów w kategoriach homoseksualizmu. Równie dobrze mogli napisać o otyłych cukrzykach, że będą potępieni za ich tuszę bo łamią jeden z grzechów głównych - nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu.


Mówiliśmy o potępienia współżycia kobiet, te dalsze fragmenty tego nie dotyczą, ale:

Pisał to wszystko człowiek, który nie wiedział co to homoseksualizm, więc nie można traktować tego w kategoriach oceny "czynów homoseksualnych". Jeśli ma to być wskazówka moralna, to ogólna, zarówno dla ludzi homo, jak i heteroseksualnych - skoro pisał to człowiek, który nie wiedział o istnieniu i naturze homoseksualizmu, to ogólną zasadą moralną jest tu odwrócenie się od własnej seksualności.

Ja się zgadzam z tym fragmentem - jak ktoś ma naturę heteroseksualną (bo nie znając faktu, że może istnieć inna, taką zakładał Św. Piotr) i porzuca pożycie z kobietami na rzecz mężczyzn to jest to zło moralne. Ale ze względu na brak wiedzy Św. Piotra o matce naturze i homoseksualizmie, trzeba w związku z tym dokonać podobnego przełożenia na homoseksualizm - kto odwraca się od naturalnego mu pożycia homoseksualnego na rzecz heteroseksualnego, również dopuszcza się zła moralnego, działając wbrew sumieniu i woli Boga, który obdarzył go homoseksualną naturą.

Biblia nie jest książką naukową, psychologiczną, biologiczną, czy inną. Trzeba pamiętać o niewiedzy i często naiwnie błędnych pomysłach autorów tekstów biblijnych na sposób w jaki jest zbudowany świat i jego zależności.

To wg ciebie. Wg chrześcijan Biblia była pisana z natchnienia Boga, a więc zawiera prawdę w kwestiach teologicznych i filozoficznych. A zdecydowanego potępienia aktów homoseksualnych nie da się pogodzić z akceptacją dla miłosnych związków homoseksualnych, nawet jeśli są one pozbawione seksu. Po prostu nie ma tu żadnej moralnej logiki dla potępienia pierwszego, a akceptacji drugiego. Ponadto, Biblia jest m.in. książką o kwestiach etycznych. Nie sposób więc akceptować jej pochodzenia od Objawienia bez akceptacji jej przesłania moralnego.

Oczywiście można w ogóle odrzucać jej pochodzenie od Objawienia jeśli nie jest się chrześcijaninem, ale jak rozumiem rozmawiamy tu o tym co twierdzi Biblia, a nie o tym co o wiarygodności Boskiego pochodzenia jej treści sądzimy.



Bądźmy poważni. Przecież to jest jeden i ten sam fragment. Jest w nim napisane, że życie wbrew naturze dotyczy aktów homoseksualnych, poprzez odniesienie do gejowskich stosunków w wyraźnym wykazaniem podobieństwa z fragmentem dotyczącym kobiet ("Podobnie też i mężczyźni...").



Przykro mi, ale nie istnieje logiczna implikacja między przesłanką, a wnioskiem w tym wywodzie.

Ależ ja nic nie mówię, że Biblia nie była pisana pod natchnieniem, po prostu nie znano pewnych faktów biologicznych, więc nie można traktować Biblii jako mówiącej o czymś co nie było wtedy znane. Homoseksualizm nie był znany, znano tylko jednopłciowe czyny seksualne, które najczęściej nie miały z homoseksualizmem nic wspólnego: nierząd sakralny - religia/kulty, rytualne gwałty - jeńcy wojenni/i gwałty wbrew własnej seksualności (Sodoma & Gomora), rzymska rozwiązłość - kulturalna i społeczna degrengolada/hedonizm...

Ja mówię po prostu, że Biblia nie może nic mówić o nieznanym wtedy (i później, przez wszystkie epoki, aż do do XIX wieku) homoseksualizmie, a to, że Krk (są chrześcijanie, którzy mają zupełnie odmienne zdanie, niż Krk) głosi inaczej, to już nie moja wina, tylko chyba tego, że Kościół przyjął kiedyś pewne założenia, które jak sie okazało nie są zgodne z realnym światem stworzonym przez Boga.

A przesłanie moralne jest jak najbardziej pozytywne - nie próbuj kombinować z czynami lubieżnymi wobec płci niezgodnej z własną seksualnością - zgodzisz się chyba, że to zawiera się w wersach Biblii o których dyskutujemy? Po prostu Kościół dodaje do tego jeszcze pewne elementy, o sensie których dyskutujemy.


Nikt Ci nie każe nic odrzucać, to jest wyłącznie Twoja prywatna sprawa i wybór, mnie do tego nie mieszaj.


Mam parę poważnych pytań do Ciebie:
1) co oznacza "wbrew naturze"?
2) skąd bierzesz te "akty homoseksualne"?
3) mowa jest o "przemienieniu normalnego pożycia" - jak to może dotyczyć homoseksualistów, skoro nie doznają oni żadnej "przemiany", oni są homoseksualistami, hmm?
4) czyżbyś sugerował, że męsko-męski seks osób heteroseksualnych, również może być nazwany seksem gejowskim (ale jak, bez gejów?)?


To, że nie potrafisz tego dostrzec, może świadczyć o wielu rzeczach...
Podpowiedź: w seksualności nie istnieje wyłącznie natura heteroseksualna, a tu mowa wyłącznie o "odmienieniu" naturalnego pożycia na niezgodne z naturą w kontekście heteroseksualności.

Tu chodzi o ocenę moralną, a nie biologiczną. A ocena moralna jest w tym przypadku jednoznaczna.



W Biblii nie ma nic o "płci niezgodnej z własną seksualnością". Jest napisane wprost o aktach między osobnikami tej samej płci i to one są wbrew naturze ludzkiej. Nie ma żadnego wspomnienia o tym by akty homoseksualne były kiedykolwiek dopuszczalne. Wręcz odwrotnie, jest ich wyraźny zakaz.



Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi o to, że nie możesz interpretować treści dzieła sprzed parudziesięciu wieków argumentując to niewiedzą ich autorów w świetle współczesnej wiedzy. W ten sposób możesz argumentować rzekomą niską wiarygodność tych treści biblijnych, ale nie samo ich znaczenie bo to bez sensu.



Tylko może najpierw odpowiedz na wspomnianą zależność między tymi dwoma sformułowaniami.



Wbrew naturze znaczy wbrew prawu naturalnemu.



Z Biblii gdzie parokrotnie są potępiane kontakty seksualne między osobami tej samej płci.



Normalne pożycie to pożycie zgodne z naturą ludzką. Biblia traktuje kontakty homoseksualne jako sprzeczne z naturą. Ty wychodzisz od założenia, że homoseksualizm jest naturalny i wtedy rzeczywiście wniosek jest taki, że Biblia nie potępia aktów homoseksualnych samych w sobie, tylko że to jest tautologiczny wywód. Bo przedmiotem sporu jest właśnie to czy dla Biblii homoseksualizm jest naturalny, czy nie i w związku z tym czy akty homoseksualne są w nim akceptowalne czy nie.



To jak będzie nazywany nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest czym będzie, a będzie aktem polegającym na seksie między dwoma osobami tej samej płci.



Błędnie definiujesz znaczenia słowa "naturalny" użytego w Biblii. Naturalny w Biblii to zgodny z prawem naturalnym. W przypadku oceny "naturalności" ludzkich działań jest to pojęcie odnoszące się do kwestii etycznych i antropologicznych, a nie biologicznych.

To ja może też na chwilkę się wtrącę do wymiany zdań.

I mam pytanie do Filipiarza.
Twierdzisz, że nie może być w tekstach św. Pawła tudzież św. Piotra mowy o homoseksualizmie bo wówczas nieznana była taka natura, bo ci dwaj mężowie tego nie znali (nie byli biologami).
Jak więc wytłumaczyłbyś to iż działał w nich Duch Św., który jest... Osobą Trójcy Świętej --> Alfą i Omegą (nie znającym biologi?).

Chyba, że inaczej przedstawia się dla Ciebie interpretacja ich duchowości lub też samej bożej natury... to pardon.

Biblia jest księga wiary, a nie naukową - znajomość biologii nie ma znaczenia dla zbawienia, tu chodzi o kształtowanie duchowości. Natomiast przy analizie tekstów Biblijnych znajomość uwarunkowań historyczno-społeczno-mentalnych autorów i kompilatorów Biblii ma wpływ na wnioski. Duch Św. zsyłał natchnienie ducha a nie wiedzę uniwersytecką, bowiem nauką Boga jest nauka miłości, wiedza nie ma znaczenia jeśli nie ma miłości, a egzegeza potępiająca "akty homoseksualne" na podstawie krytyki seksu jednopłciowego osób heteroseksualnych jest pozbawiona zarówno miłości i pogłębionej refleksji rozumowej.

W czasach starszych niż nowożytne, nie znano homoseksualizmu - wszyscy ludzie byli uważani za osoby heteroseksualne - w takim kontekście seks jednopłciowy jawi się faktycznie jako coś bardzo niewłaściwego...

A homoseksualizm nie był znany, bo nie mógł być prawidłowo rozpoznany - akty seksu jednopłciowego były najczęściej udziałem osób heteroseksualnych i był związany z prostytucją sakralną, agresją, rytuałami kultów, skrajnym hedonizmem i szukaniem nowych podniet, a także aktami poniżenia (na jeńcach) i gwałtów - gwałty dokonywane przez heteroseksualistów na osobach tej samej płci są częste również w naszych czasach (wystarczy zapoznać się ze znaczeniem słowa "cwel"). Wszystko to są bardzo negatywne moralnie czyny.

Natomiast ostatnio okazało się, że akty seksu jednopłciowego nie są wyłącznie fanaberią złych, rozwiązłych i zepsutych duchowo ludzi, którzy "odmienili naturalne pożycie". Okazało się, że istnieją ludzie, którzy posiadają dane im przez Boga pożycie w sposób przyrodzony i naturalny skierowane na własną płeć. Ci ludzie nie "porzucają naturalnego pożycia" z drugą płcią, bo dla nich naturalnym pożyciem jest pożycie z własną płcią.

Paschalis zarzucił mi, że cytuję za mało, bez kontekstu - a więc zacytuję jeszcze więcej niż On, dając odpowiedni kontekst:

Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.
Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. Rz 1, 21-31 (BT)

A więc nie ma tu potępienia "czynów homoseksualnych" bo nie ma tu w ogóle mowy o homoseksualizmie. Jest mowa o odrzuceniu i odwróceniu się od Boga a konsekwencją upadku moralnego jest również odwrócenie się od własnej heteroseksualności, co jest moralnie negatywną rzeczą.

Homoseksualiści nie odwracają się od Boga i homoseksualizm nie jest karą za jakieś przewinienia, dlatego choćby na podstawie powyższego cytatu, twierdzę że nie można interpretować seksu osób homoseksualnych w taki sposób jak sugeruje to Paschalis i niektóre osoby związane z Krk - jest to niezgodne z wymową i sensem tekstu Biblijnego