To unikaj - wyłącz komputer i zgaś światło, bo właśnie dzięki bezbożnej światowej gadaninie, masz te "gadżety".
To właśnie odrzucanie nadnaturalnych, boskich wytłumaczeń sposobu działania rzeczywistości i ograniczenie się do fizykalności (przy odrzuceniu czynnika duchowego) pozwoliło na sformułowanie praw fizyki, dzięki którym skonstruowano komputer czy żarówkę.



A skąd implikacja, że twórcy przedstawionych wyżej hipotez nie mają miłości?

Skąd się wzieły te "prawa" wszechświata i ich falsyfikowalność ?
Nie mogę zrozumiec , dlaczego wykluczasz, ze Stwórca działał wbrew fizyce, matematyce itp...Dlaczego rodzaj działania , ma wykluczyć stworzenie?

Piszesz madrze ale nie wykluczajaco, to , ze jakaś koncepcja opiera się na pewnych /nie do końca/ dzialaniach matematyczno - fizycznych, jest ok, ale ona nic nie wyklucza...nawet pokazuje, że rozwiązań może byc wiele.



mnozenie bytów, to także pisanie , ze jak coś udowodnię to przez to moge wyciagnąć inne wnioski, nie zawsze tak jest.

To ja tylko w kilku zdaniach odniosę się do tego, co napisał PTRqwerty.
Bardzo dużo razy używł słowa "nie rozumiecie" w swoim poście i w sposób dość nieuprawniony.

Ależ oczywiście, że mówi o jednym i o drugim. Nauka na przykład mówi jak spada jabłko na głowę Newtona i dlaczego spada jabłko na głowę Newtona. Może nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o sens życia, ale o mechanizm działania Wszechświata już raczej tak. A jeśli wyjaśnie go wystarczająco dobrze, to nie będzie potrzeby zadawania pytania "dlaczego?". "Dlaczego?" zresztą jest typowo ludzkim pytaniem, które wcale nie musi mieć żadnego odniesienia do Wszechświata, w którym żyjemy. "Dlaczego?" zakłada niejako sensowność, która w sensie ontycznym jest również ludzką kategorią. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie Wszechświat, w którym zadawanie pytania "dlaczego?" będzie niepotrzebne - bo prawa fizyki będą opisywały go w sposób pełny. I myślę, że właśnie w takim Wszechświecie właśnie żyjemy. A jeśli tak, to zadawanie pytania "dlaczego?", może mieć dwie odpowiedzi:
1] dla niczego
2] bo Bóg tak chciał
Przy czym odpowiedź nr 2 będzie tutaj niepotrzebnym mnożeniem wielce nieprawdopodobnych bytów.


Oczywiście zakładam, że nasze zmysły jednak mówią o rzeczywistości, że nie żyjemy z jakimś doskonałym Matriksie... Inaczej w ogóle odnoszenie się do rzeczywistości zewnętrznej traciłoby wszelki sens. Więc jest to założenie może nieudowadnialne naukowo, ale konieczne do wszelkiej sensownej w świecie działalności. I myślę, że Ty też je przyjmujesz.

Musisz jednak poczytac Ockhama ...

Mnożeniem teorii/bytów byłoby nie pytanie dlaczego w przypadku spadającego jabłka spada ono w dół...ale o jego kolor ...jego wage itp...
bo zauważ , że miało wpływ to zrozumiałe, gdyż musiało je cos "pchnąc" by spadło, np cięzar...kolor, bo np wiecej jabłek spada dojrzałych czyli czerownych itp itd...wiec gdyby Nwewton tak rozumował jak Ty, zostałby rolnikiem a nie odkrywca teorii..

Dokładnie. Jedyną różnicą jest fakt istnienia. Ja uważam, że wszechświat nigdy nie powstał bo nie mógł, ani nie było takiej potrzeby. Jeśli nie istnieje w czasie, a istnieje materialnie to już jest problem. Sposób działania bardzo mi pasuje i tłumaczy kilka nieścisłości. Dochodzę do pewnych, rzeczy poprzez religie, a nauka mi pomaga. Nie są wiec ze sobą sprzeczne .

Pewnie że nie są. Bo religia na nieskończoną możliwość reinterpretacji siebie i dostosowywania swojej doktryny do tego, co twierdzi nauka. W związku z tym nauka nigdy nie będzie potrafiła oblalić wszystkich głupot, które w wierze się znajdują, bo gdzie obali jedną, tam pojawia się nowa, wygodniejsza i bardziej pasująca do obrazka reinterpretacja wiary. Bo przecież zawsze, nawet przy gigantycznym materiale poszlakowym wierzący może stwierdzić: "Alleluja! Bóg jest wielki i niezrozumiały dla nas. Ale skoro jest tak jak mówicie, czyż nie jest to kolejny dowód, na jego geniusz?" I tak można w kółko Macieju.

Unikam. Lecz nie od razu Rzym zbudowano.



Wystarczy się zwykłemu śmiertelnikowi rozejrzeć wkoło by stwierdzić, że nie ma miłości, króluje za to zasiana przez racjonalizm obojętność.
Do takich stwierdzeń i obserwacji nie potrzeba świętego.
Moja wypowiedź ma pierwotny kształt: "Gdyby człowiek przez egoizm nie zaniedbywał miłości na rzecz bynajmniej nauki to oblicze świata byłoby zupełnie inne".

Nie rozumiem pytania. Falsyfikowalność jest jednym z kryteriów uznania hipotezy/teorii za naukową (za Popperem), a teorie naukowe nie podlegają brzytwie. Istnieją wśród naukowców hipotezy nienaukowe (np. takie, dla których nie zaproponowano falsyfikującego eksperymentu) lub o kwestionowanej "naukowości" (teoria strun na przykład) i można się sprzeczać w ich przypadku o mnożenie bytów. Akurat WBG się do nich nie zalicza.

Zresztą, to i tak nie ma znaczenia w tej dyskusji. Niechby nawet WBG był takim samym mnożeniem bytów, jak wiara w boskiego stworzyciela. W czym problem? Ja nie próbuję dowieść prawdziwości tej hipotezy, nie twierdzę nawet, że wierzę w jej prawdziwość (sic)! Podaję alternatywę, żeby obalić argument, że "ktoś musiał stworzyć".



Przecież napisałem pod koniec tego postu, że nie wykluczam tą hipotezą istnienia Boga ani tym bardziej sposobów Jego działania. Jedyne co robię, to pokazuję w jaki sposób wszechświat może istnieć bez stworzyciela - po prostu być.

Napiszę ponownie - ja po prostu odpowiadam na argument "ktoś musiał" słowami "nie musiał - mógł". I tyle. Nie twierdzę, że nie mógł, że mam dowód że nie zrobił czy cokolwiek innego. Stwierdzam, że są inne możliwości i jedną z nich przedstawiłem.



Czyli logiczne wnioskowanie jest mnożeniem bytów?



Nie ma żadnego. To, o czym piszesz, to przyzwyczajenie umysłowe - to intuicja. Sprzeczność między nieistnieniem w czasie a istnieniem materialnie może się odnosić do sytuacji wewnątrz wszechświata, a nie do samego wszechświata. Po prostu czas to kolejny wymiar, a wymiary to własności czasoprzestrzeni znajdującej się w wszechświecie. Sam wszechświat czasowi wcale nie musi podlegać, choć to może być sprzeczne z intuicją, bo on nie istnieje w tych wymiarach - to one istnieją w nim.

Problemem jest to, że nie-fizycy wyobrażają sobie wciąż czas jako coś abstrakcyjnego, nadrzędnego. Coś zupełnie odmiennego od kierunków w przestrzeni. I nie ma się co dziwić, intuicja jest w tej kwestii w sprzeczności z matematyką. A do czasów Einsteina nawet naukowcy podzielali taki pogląd - czas był niezależny, obiektywny. Płynął sobie "nad" przestrzenią, w której krążyły planety. Przestrzeń była areną działań sił, które obserwowaliśmy dzięki jednostajnemu upływowi czasu.

Bardzo ciężko z takiego punktu widzenia przestawić się na paradygmat nowoczesnej fizyki. Feynman, fizyk równie znany, co Hawking, powiedział kiedyś "time is a direction in space", co chyba dobrze ujmuje naturę czasu wedle dzisiejszej fizyki. Po prostu kolejny wymiar, kolejny kierunek.

Problemem w Twoim rozumowaniu jest też samo pojęcie istnienia w czasie. To implikuje upływ czasu. A upływ czasu może być złudzeniem związanym z naszym sposobem postrzegania tego wymiaru. Tak jak dwuwymiarowa mrówka chodząca po piłce ma złudzenie, że piłka jest płaska. Zupełnie umyka jej ten dodatkowy wymiar, chodź nieustannie się w nim porusza. Dla takiej mrówki trzeci wymiar jest czymś równie abstrakcyjnym i odmiennym od znanych dwóch, jak dla nas czwarty.



I według Ciebie odpowiedzialna za to jest nauka i racjonalizm? To w zabobonnym średniowieczu było więcej miłości i mniej egoizmu?
Nauka w żadnym stopniu nie wymaga zaniedbywania miłości, skąd takie twierdzenia? I dlaczego nauka miałaby powodować obojętność?

I na koniec, nie zgodzę się, że nie ma miłości na świecie.

Ah, kilka rzeczy przeoczyłem



Nie, mnożenie bytów to odpowiedzi na pytanie "dlaczego", ale takie, których nie da się sprawdzić, a nic nie wnoszą. Czyli gdybym powiedział, że jabłka ciągną ku ziemi niewidzialne wróżki-jabłuszki, to byłoby to mnożenie. Bo nie możemy sprawdzić prawdziwości tego twierdzenia, a nic ono nam o świecie nie mówi (nie czyni przewidywań). Jak sformułuję teorię ciążenia, której przewidywania można zweryfikować, to już nie jest mnożenie. Newton np. wyprowadził wzór na siłę przyciągania i pokrywa się on niezwykle dokładnie z obserwacjami. Hipoteza o wróżkach nie pozwala nic przewidzieć i nie daje się sprawdzić.

I jeszcze KamiZelka


Po pierwsze, z obecnego stanu wiedzy wynika, że mógł, a po drugie, nie jest wcale powiedziane, że musiała być potrzeba. Natura wcale nie musi się kierować celowością rozumianą w sposób ludzki. To, że gdyby człowiek miał tworzyć wszechświat, musiałby mieć potrzebę (bo po co się męczyć) nijak nie przekłada się na faktyczne powstanie wszechświata. Jeśli odrzuci się założenie o inteligentnym projektancie (co cały czas czynię), to pojęcie "potrzeby" czy "celu" istnienia wszechświata staje się bezsensowne.

i


Jeśli drogi JakubieN potrafisz czytać ze zrozumieniem to zauważysz, ze najpierw doszłam do pewnej teorii poprzez religię, a później Big przedstawił teorię, która częściowo pokrywa się z moją teorią. Czyli nikt nic nie dopasowywał dla wygody. Dobranoc.

Dzięki Big_Mac, zaoszczędziłeś mi kupę czasu.

Przecież nie pisałem konkretnie o Tobie, tylko o wierze w ogólności, a jeśli myślałaś co innego, to błąd chyba bardziej z mojej niż z Twojej strony - bo nie zaznaczyłem tego jasno.

W nauke (kosmogonie, kosmologie, fizyke) sie nie wierzy, czego ty ani kamizelka widocznie nie wiecie. Metoda nauka nie jest oparta na wierze tylko na badaniach, analizie i eksperymencie.

No na tym rzecz polega, ze nalezy to pytanie potraktowac powaznie. Ujete w formie najprostrzej: "Czy mozna zweryfikowac wiarygodnosc zmyslow?" pokazuje tylko, ze istnieje istotny problem, z ktorym trzeba sie zmierzyc. Wcale nie sprowadza sie to do plytkiego pytania o to, czy zyjemy w matrixie. Za tym raczej stoja zagadnienia dotyczace istoty rzeczywistosci, tego czy podmiot wplywa na przedmiot.
Kiedy dyskutuje sie kwesie swiatopogladowe, trzeba byc gotowym na wiele abstrakcyjnych problemow. Nauka scisla nigdy nie wypowiada sie dogmatycznie, stad tez nauka scisla nie odpowiada na pytania ontyczne. To czynisz tylko ty, i to jak dotad calkowicie nie swiadomie. Tak bardzo, ze nie mozesz uwierzyc, ze to o czym nigdy dotad nie myslles, jest przedmiotem mojego namyslu od wielu lat.

Ciezko bedzie Ci to przyjac - zwlaszcza, ze wjzezdza Ci to na Twoje ambicje. W tej sytuacji masz dwie drogi:
(A) Przeprowadzasz dowod, ze zmysly daja wiarogodna wiedze o rzeczywistosci
(B) Akceptujesz, ze nie mozna przeprowadzic takiego dowodu i zaczynasz traktowac swoj filozoficzny materializm jako jedna z wielu metafizyk
(C) Tuptaz nozkami, rozdzierasz szaty i krzyczysz, ze to wszystko jest gupie

Problem wiec polega na tym, czy za Twymi pogladami stoi rozumowanie, czy tez nie.

Jak to nie? A twierdzenia matematyczne to co, nie nauka?

Jak widzisz trzeciej ewentualności nawet nie chciało mi się przeklejać. Pierwszego dowodu nigdy nie można przeprowadzić wiarygodnie [ze względu na doskonały Matriks], ale wskazują na to miliardy miliardów sytuacji, z któymi w codziennym życiu spotykają się mialirdy osób żyjących na ziemi. Więc choć nie można udowodnić, że nie żyjemy w doskonałej iluzji, to przynajmniej możemy przyjąć, że wewątrz tej doskonałej iluzji zmysły dają wiarygodną widzę o rzeczywistości.

Przecież zaprzeczasz sobie. Mówisz, że chakteru ontycznego świata absolutnie nie można uchwycić i że wielu ludzi charakter ontyczny świata może uchwycić. Przedstawiasz samowywrotne rozumowanie.