To mniej więcej tak, jakbym powiedział, że dowodem na istnienie soku jabłkowego jest wałek do ciasta. Jedno nie ma z drugim nic wspólnego i to z kilku powodów:
1] wałek do ciasta nie jest konieczny do wystąpienia soku jabłkowego w mojej szklance
2] Bóg nie jest konieczny do istnienia Wszechświata

ergo, stwierdzenie "dowodem na istnienie Boga jest cały wszechświat" jest niczym innym, tylko nadużyciem reguł gramatycznych języka, bo nie jest to żaden dowód.

O ile pamiętam to nie znalazłeś kontrargumenu na temat przyczyny powstania wielkiego wybuchu.

Radziłbym Ci większe rozgarnięcie przy czytaniu postów, bo naukowych hipotez istnienia Wszechświata podano na poprzedniej stronie kilka.

Big mac napisał:
Seweryn, pisałem, że nie mam zamiaru udowadniać Ci tych hipotez. Nie muszę, bo jedyne co robię posługując się nimi, to pokazuje potencjalną alternatywę (żeby zbić Twój argument, że nie ma innego wyjścia - ja pokazuję, że jest). Tak naprawdę, to wcale nie muszę wierzyć w żadną z nich ani mieć jakichkolwiek dowodów, bo nie zależy mi na udowodnieniu, że Boga nie ma. Zależy mi na pokazaniu, że nie musi go być. Wszechświat mógł powstać bez Boga, takie scenariusze Ci przedstawiłem. Gdybym chciał Cię przekonać, że musiał powstać bez Boga, że Boga nie mogło być, wtedy musiałbym dowieść którąś z tych hipotez.

A moje prywatne zdanie? Nie wiem. Wolę uczciwie przyznać, że nie wiem jak "wyglądało" powstanie wszechświata, niż postulować, że mam gotową odpowiedź nie potrafiąc jej dowieść. Dlatego posługuję się hipotezami. Podaję rozmaite możliwości. I są to hipotezy naukowe, hipotezy mają swoje miejsce w nauce (zdziwiła mnie wręcz Twoja nieznajomość tego faktu). Prawo powszechnego ciążenia też kiedyś było hipotezą.

Seweryn: Ale czy nie widzisz że nawet ich" autor"nie jest do nich zbytnio przekonany.

A teraz stajesz się śmieszny. BigMac bynajmniej nie jest autorem koncepcji, które przytoczył, prawda? Co więcej, czy z faktu, że BigMac w coś nie wierzy [albo dokładniej, nie jest przekonany] wynika , że ja mam w coś nie wierzyć? Jeśli tak, to Ty [skoro ja nie wierzę w Boga] też powinieneś być nieiwerzącym. Sam więc widzisz, że na samym poziomie dyskursu to się nie trzyma kupy.

Poza podkreślenie na czerono tegoż właśnie a nie innego zdanie jest nielogiczne, bo BigMac nie mówi, że nie wierzy w żadną z tych hipotez, tylko że nie musi wierzyć w żadną z nich i że to dla dyskursu jest irrelewantne.

To tylko trochę dziwów, jakie wyprawiasz na poziomie samego języka i logiki. Co do samych hipotez naukowych, to wcześniej już wykazałeś w temacie, że wiedza z zakresu fizyki teoretycznej jest Ci obca, więc chyba nie jesteś najwłaściwszą osobą, żeby oceniać prawdopodobieństwo/nieprawdopodobieństwo danej koncepcji.

Zgadnij co oznacza cudzysłów przy słowie "autor"?
A jeśli chodzi o dziwy i logikę to jak się ma twoja wróżka?.
Bardzo proszę podaj przykład tej najwłaściwszej osoby.

Seweryn, z logiką u Ciebie słabo.

Żeby obalić argumentację "Bóg jest konieczny do istnienia wszechświata" wystarczy zaproponować hipotezę, w której Boga nie ma. Wystarczy propozycja, nawet nieudowodniona, bo kontrargumentem nie jest "Wszechświat powstał bez Boga" (wtedy musiałbym potwierdzić swoją hipotezę), tylko "Wszechświat mógł powstać bez Boga, na przykład w taki sposób, jaki opisuje moja hipoteza".

Natomiast jeśli Ty upierasz się przy tym, że Bóg musiał być, to musisz już to udowodnić.

Nie potrafisz udowodnić istnienia Boga. Stwierdzenie, że istnienie wszechświata jest dowodem na istnienie Boga jest tu błędnym kołem, bo zakładasz, że Bóg go stworzył. Innymi słowy, Twoja argumentacja wygląda tak:
- Bóg stworzył wszechświat
- Dowodem na to jest to, że wszechświat istnieje i ptaszki ćwierkają
Jeśli dalej nie zauważasz błędu logicznego w tym "dowodzie", to zastąp słowo Bóg na przykład Zeusem, wróżką zębuszką czy czymkolwiek innym. Może teraz zauważysz, że taka konstrukcja dowodu jest błędna.

Dopóki nie udowodnisz, że Bóg musi istnieć, to z mojej strony wystarczy hipoteza, w której nie istnieje. Działa to też w drugą stronę, gdybym ja twierdził, że Bóg nie może istnieć, to musiałbym to udowodnić, a z Twojej strony wystarczyłaby hipoteza, w której występuje. Ale ja nie staram się udowodnić czegoś takiego, moja teza brzmi wciąż "Bóg nie musi, a jedynie może istnieć, są inne scenariusze nie wymagające nadnaturalnego wkładu".

Te scenariusze nie muszą być pewne. Gdyby były, to postulowałbym, że Boga nie ma. Nie są pewne, więc postuluję "Boga nie musi być". Gdyby nie było żadnych alternatywnych hipotez, to dopiero wtedy musiałbym postulować "Bóg musi być".

Ale Big Mac zauważ ,że nie ma znaczenia jak nazwiesz Moc, która stworzyła wszechświat , ty ją możesz nazwać Zeus ,ja Bóg ,a jeszcze kto inny Allah ,przez samą nazwę nie zmienimy tej Mocy.

Ale nie masz dowodu w ogóle na istnienie żadnej mocy. Obserwujesz jedynie, że wszechświat istnieje. Na tej podstawie nie możesz jeszcze implikować, że został stworzony przez jakąś moc (nazwaną dowolnie), nie masz podstaw.

Sam wszechświat jest jednym z wielu powodów dzięki którym wieżę . Obserwuję zjawiska, zachodzące we wszechświecie relacje międzyludzkie lub zachodzące w przyrodzie , po dogłębnym zastanowieniu wszystkie drogi prowadzą do jednego stwierdzenia : Coś musi istnieć ja nazwę to Bogiem, a wy możecie nazwać to inaczej .Przdstawię dziś nowy temat z dowodem dość dużej wagi na istnienie Boiga .

I znów to samo, nie ma dowodu dużej wagi. Bo dowód albo jest albo go nie ma. Dowód, jak sama zanwa wskazuje, nie dotyczy rzeczy prawdopodobnej, tylko pewnej. I tak mogę udowodnić, że w Polsce żyją krzyżówki, fotografując je w Łazienkach Królewskich. Może udowodnić, że suma kątów wewnętrznych w trójkącie wyniosi 180 stopni. To jest dowód, Ty chcesz przedstawić co najwyżej przesłankę, mogącą uprawdopodobnić istnienie Boga.

Pozdawiam,
Jakub

Gdyby był dowód na istnienie Boga (bo to co czytam to są jedynie poszlaki)to za pomocą tego dowodu o Bogu moglibysmy sie po prostu przekonać .Jeżeli nikt nas jeszcze nie przekonał to znaczy ,że dowód sie jeszcze nie pojawił.

nie ma dowodu boga nie ma:]

A nie przyszło ci do głowy że takie szukanie dowodów może zrodzić nowych teologów i myślicieli jak święty Tomasz z Akwinu albo święty Augustyn lub święty Hieronim albo święty Anzelym?

Czemu nie?

Ale mniejsza o to.

Moim zdaniem nie do wszystkich dotarło że wszechświat musiał mieć początek.

Inny punkt widzenia napisał że wszechświat był zawsze.

Moim zdaniem to największa bzdura jaką kiedykolwiek słyszałem.

Czemu?
Bo po pierwsze. Chrześcijanie i logika wskazuje na to że tylko byt samoistny może istnieć od zawsze. czyli taka istota w której istnienie jest istotą tego bytu. A to tylko Bóg który mówi "Jestem który Jestem".

Więc chrześcijanin nie może się zgodzić na coś takiego.

Ale jakie są na to dowody?

A takie: Wiemy wszyscy że wszechświat się rozszeża.
No tak.
To znaczy że pzed rozszeżeniem był mniejszy.
A jeszcze wceśniej jeszcze mniejszy.
No tak.
Dlatego nie mógł być wieczny bo wtedy musiałby zniknąć gdyż by musiał stawać się patrząc w przeszłoćś coraz mniejszy a nieskończony czas sprawiłby że doszedłby do rozmiarów atomu. a to by oznaczało koniec.

Ale trzeba zwrócić uwagę na dobrego dziekana który mówi o implozi i explozi.

O co chodzi?

Wszechświat może się rozszezaż a potem naraz zmniejszać i powstanie explozja na nowo.
i będzie się znowu rozszezał a potem zacznie się zmniejszać i explozja na nowo i wszystko od początku.

Ale i to nie wydaje mi się roztropne bo na rozproszenie atomów duża ilość energi się zużyje. a na powrót energi także coś pójdzie.
Dlatego powinno być jej ciągle mniej.
I gdyby wszechświat powstał nieskończenie wiele lat temu to już by po prostu go nie było. Gdyż na te marnowanie energi służącej do rozpraszanie atomów by poszło za wiele.
Choćby tylko 1 KbJ energi ubywało przez explozję która by poszła na rozszeżanie się i zwężanie się to w porównaniu z nieskończoną iliścią czasu i tak by to kiedyś poszło wszystko.

Poza tym ile energi czarne dziury biorą?

Masę.

Widzicie że przez takie explozje i impozje powstaje i antymateria która jeszcze więcej materi kasuje.
Widzimy że jej troszkę ubywa.
Jeszcze więcej.
Pierwiastki promieniują czyli uby7wa im masy.
A to oznacza że gdyby istniały od zawsze to dawno by już im wszystko ubyło.

I wy twierdzicie że brzy takiej kruchości materi mogla ona zawszer być?

Absurd.

Nie mogla być zawsze.

Poza tym skąd wzioły się istoty żyjące?

Samorództwo? - wykluczone.
Przejście z materi nieorganicznej do organicznej?
Ateiści uważają to za możliwe.
A ja nie.
Czemu?
Dlatego: Jak to przejście? Nie żyjące atomy poskładały się same w np psa?
Ha ha ha ha

Jeśli to coś nie miało swiadomości to dlaczego naraz przekształciło się "Samo" w coś organicznego?
No chyba że istnieje celowość w przyrodzie a ich zażądcą jest Bóg.
Ale ateiści uważają że te pozbawione świadomości atomy mogą same skierować się ku przerodzeniu w organizmy. ?
Dziwne.
Co więcej. Skoro już żyją to dlaczego nie zostały npkwiatkiem czy gżybem, istotą nieświadomą?
Czemu są koty i psy i ryby które mają instynkt i wiedzą jak o siebie mają zadbać?
mają świadomość?
Skąd?
Nauka pozostawia wiele luk za wiele. Nawet nie wytłumacza skąd wzieliśmy się tu.
Jedyne wyjście to istota niematerialna będąca początkiem wsystkiego.

A więc dowód biogenetyczny został obroniony!

Nic nie może samo rzejść do życia.
bo wtedy zauważamy istnienia świadomości.
A nieżyjąca materia nie może sama się kierować do celu.
Ale może ktoś nią kierować a to wskazuje na istnienie kogoś kto rządzi światem a to jest Bóg.

Materia nieożywiona nie może sobą kierować bo nie ma świadomości!
Więc nic co nie żyje nie może się przerodzić w coś co żyje.!

Dowóg biogenetyczny wraca do akcji.

Dobra mi się już znudziło gadanie z Tobą
Widzę że i tak nic z tego nie będzie, a o ile widzisz nikt Cię nie popiera, więc zastanów się kto tu ma racje.
Dowidzenia.