Bracie Balizariuszu zapominasz , że szatan, był kiedyś u Tronu Boga dobrym bytem niebieskim. To com napisał tonie moje widzimi się. Lecz wynikająca z nauczania KRzK pewna refleksja, " że istnieje taka możliwość. Zobacz co Ojcowie Kościoła na ten temat mówili, i nikt ich nie potępił. Polecam Hryniewicza do poczytania.

Bracie wojtku

Nauczanie Krk w tym wzgledzie jest calkowicie jasne....i calkowicie pokrywa sie z moimi "pogladami"

Ojcowie i Doktorowie Kosciola....mieli to do siebie, ze w swoich dzielach lubili przeciwstawiac sobie dwie rozne teorie i "dyskutowac" nad nimi. Tak wiec niekiedy moze sie zdarzyc, ze fragmentaryczne czytanie ich dziel...moze stac sie zgubne. Nalezy wiec czytac calosc i zglebiac to co chcieli nam przekazac.

To taka stara zasada...dopoki nie zrozumiesz kontekstu, nie probuj interpretowac fragmentu.

Co do Hryniewicza.......jego teoria nie jest zla, jednak tez nalezy ja czytac w CALOSCI. Hryniewicz nie "zbawia" szatana.......on tylko dywaguje w temacie jego zbawienia.


pozdrowka

Bracie Balizariuszu, to oświeć mnie gdzie KRzK twierdzi iż szatan nie może się kiedyś nawrócić?. [/list]

KKK 414: Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu."

No to mnie Jotko zaskoczyłaś - muszę sobie to przemyśleć.

Dodałbym i to jeszcze:

KKK.393
„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci"”

Widzę, że dyskusja zaczęła się od początku. Cokolwiek myślimy o Bogu, zbawieniu, szatanie, to nasze myślenie jest tylko „ludzkie”.
Izzak Syryjczyk przede wszystkim pisał, że nie jesteśmy w stanie patrzeć po Bożemu.
Nasze „rozumienie” spraw Bożych jest mniej więcej – a raczej mniejsze, niż dziecka, które, powinno słuchać i wierzyć, bo nie rozumie. Dziecko widzi inaczej i ojciec widzi inaczej, cóż dopiero Bóg.
Dzieciom opowiada się bajki z morałem by wyciągnęły to, co w niech jest najistotniejsze. W Piśmie Św. tez są przypowieści – nie można jednoznacznie i definitywnie trzymać się tego, co napisane bez zastanawiania się nad głębszym sensem.
Wszelkie poszukiwania w wierze poszerzają nasze horyzonty, czynią wiarę żywą. Bóg dopuścił i do zła, bo **Nic się nie dzieje bez dopustu Bożego. Jeżeli szatan ma jakiś swój cel, ma też swój cel Bóg, który to dopuszcza** Jak Ojciec puścił syna marnotrawnego z pewnością się za niego modlił – i jego syn pomimo upadków wrócił. Bóg dał nam wolna wolę, ale nas nie zostawił. Wszelkie nasze „potknięcia” sprowadzają Go bliżej nas, faktem jest, że możemy Go odrzucić, ale faktem jest również, że Jego nasze odrzucenia nie zniechęcają.
Trudno nam zrozumieć pełnie czasu i tak do końca nie wiemy czy szatan nie poprosi – tym bardziej, że już prosił o pozwolenie wejścia w świnie, na co otrzymał od Jezusa pozwolenie.
Skoro Bóg jest Miłością, to Jego pragnieniem jest dawanie. Nie wiemy czy takiej możliwości nie będzie miał szatan, jak i nie wiemy, czy będzie miał.
To, co napisane jest w Piśmie Świetnym przyjmujemy za prawdę, ale kto z nas zna prawdę? Czy jesteśmy w stanie zrozumieć Boga?
Nasze rozważania są również zasadne, bo one nie tyle dotyczą szatana i zła, ale miłosiernego Boga, Który wszystko może.
Myślę, że głownie, to [miłosierdzie Boże i Jego bycie ponad naszym gdybaniem] a nie cokolwiek innego miał na myśli Izzak Syryjczyk i Ojciec Hryniewicz – wielu innych również.
Jak będzie później, to się przekonamy.
Dla mnie istotne jest, to, że „dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych”

„ Nie mów nigdy, że Bóg jest sprawiedliwy. Gdyby był sprawiedliwy, znalazłbyś się w piekle. Polegaj wyłącznie na Jego niesprawiedliwości: litości , miłości i przebaczeniu. /Asceta św. Izaak Syryjczyk IV w./

**Człowiek tak długo jest mądry dopóki szuka mądrości. Jeżeli mniema, że ją już znalazł - wówczas staje się błaznem

Pozdrawiam

Saxonie – można również analizując logicznie to, co napisałeś zwrócić uwagę, że słowo „dokonanego” oznacza czas przeszły. A my nie mamy możliwości wejrzenia w pełnię czasu i logicznego operowania jego możliwościami. Na wykładzie słyszałem, że pełnię czasu można mniej więcej wytłumaczyć po ludzku w taki sposób, że czas nie stanowi przeszkody. Jak się pomyśli o czymś, to właściwie już się w tym <czymś> znajduje. To logiczne. Tak samo ciało uwielbione jest ciałem podobnym do ciała Zmartchwywstałego Jezusa, który przechodził przez zamknięte drzwi.

Skoro Bóg widząc upadłych aniołów jako buntowników przeznaczył im „zadanie” do wykonania – to oznacza, że ich nie unicestwił – jedynie wykorzystał. To samo z faraonem, Judaszem i innymi.
„Błogosławiona wina” jest możliwością rozlania się jeszcze większej łaski.
Nie mówię, że to oznacza grzesz do woli, to będziesz bliżej Boga. Jednak taki a nie inny model zbawienia został dopuszczony i nie znamy dokładnie przyczyny dlaczego więc przyjmujemy go jako dobro.

Ks. Rodz. pokazuje nam moment odejścia – może i takie odejście jak w raju było początkiem odejścia syna marnotrawnego. Nasze każde odejście od Boga <grzech> rozpoczyna się dokładnie tak samo jak i późniejsze postępowanie Adama i Ewy. Zrzucamy konsekwencje własnych błędów i grzechów na innych.
Nasze ziemskie życie zaczyna się w miejscu „odejścia” – wracamy do Ojca zbierając doświadczenia i uczymy się z nich tego, czego nie wiedział syn marnotrawny będąc przy Ojcu Również brat syna marnotrawnego, który przy Ojcu był przez cały czas tez nie znał Ojca i Go nie rozumiał.
Bycie przy Ojcu nie oznacza rozumienie Jego do końca, bo tak właśnie przypowieść o synu marnotrawnym wskazuje.

Myślę, że założeniem Boga od początku, nie było podzielenie świata na zło i dobro a szczególnie w jego końcowej fazie. Dobrem dla syna marnotrawnego stało się „zło”, którego doświadczył. Ale dobro syna marnotrawnego okazało się złem dla jego brata, bo pokazał, że w nim nie ma braterskiej miłości i nie potrafi się wraz z Ojcem cieszyć, „że ten, który umarł się narodził ponownie”.

Cóż to jest za dobro bycie przerażonym niewolnikiem bojącym się kary i spełniając wolę „Ojca” ze strachu podporządkowuje się bo musi?

Fragment z "Listów starego diabła do młodego" C.S.Lewis'a

[...] Kiedy sprawa stworzenia człowieka została po raz pierwszy poruszona i kiedy już wówczas Nieprzyjaciel(dla niewtajemniczonych -Nieprzyjaciel to Bóg, Jezus) wyjawił, iż przewidział pewien epizod z krzyżem, Nasz Ojciec(Szatan) poprosił zwyczajnie o rozmowę i wyjaśnienie. Zamiast rzeczowej odpowiedzi Nieprzyjaciel przedstawił mu tę nieprawdopodobną historię o bezinteresownej Miłości, którą aż do tej chwili podtrzymuje i rozpowszechnia. Ojciec nasz nie mógł się naturalnie na taką odpowiedź zgodzić. Błagał Nieprzyjaciela, by odkrył swe karty, i dawał Mu do tego wszelką sposobność. Wyznał, iż gorąco pragnie poznać tę tajemnicę; Nieprzyjaciel odrzekł:"Pragnę z całego serca, abyś ją poznał". [...] Uczucie takiego niesprawiedliwego braku zaufania kazało Naszemu Ojcu usunąć się sprzed oblicza Nieprzyjaciela w bezkresną dal z gwałtownością, która dała początek temu[..], iż został przemocą wyrzucony z Nieba. Od owej chwili zaczęliśmy dociekać, dlaczego nasz Ciemięzca był aż tak tajemniczy. Członkowie Jego stronnictwa(Anioły) przyznawali nieraz, że gdybyśmy kiedykolwiek zrozumieli, co On pojmuje przez Miłość, wojna byłaby skończona i weszlibyśmy z powrotem do Nieba.[...]

Cytat ten obrazuje (mniej więcej) moje zdanie, na temat zbawienia Szatana.

Pozdrawiam

to tylko słowna kombinacja która nieoznacza ,że zło jest błogosławione
ale Bóg jest tak wielki ,że trzeba go chwalić i wysławiać
bo "takie coś" dotknięte przez takie święte prawdziwie dłonie ...
o to chodzi

pustego piekła niebędzie niebójta się
ludzie mają szansę bo przyszedł zbawić nas Chrystus na świat

przeczytałem troche z tych wszystkich postów
tak sie zastanawiam oczywiście a jakże nad tym czy aby obca etyka niepowoduje ,że ludzie chcieliby puste piekło ,razem z fałszywa prawdą ,fałszywym przebaczeniem,fałszywą miłością,fałszywymi cnotami ...

dla mnie to sposób organizacji życia zbiorowego według jakieś tam prawdy
a jedna jest prawda niema dwóch prawd więc tak naprawde nie prawdy lecz kłamstwa
obcego kłamstwa
bo przecież nie naszego , bo byśmy o tym wiedzieli
kłamstwo spoza Kościoła ,hmmm atak ateistów ?
bezzasadność wiary np
albo nawrócenie na niewiare

no to z tej strony widać o co chodzi

Orygenizm dzisiaj? Nie myślałem, że buszując w wyszukiwarce napotmam na herezje z sprzed III wieku....

No cóż Św. Hieronim odpowiedział tak:



1 Por. Ps 94, 6
2 Jest tu aluzja do twierdzenia Orygenesa, że przy końcu świata szatan się nawróci.
3 Fragment pochodzi z książki: Św. Hieronim; Listy Cz II List LXXXIV Str. 248 Warszawa 1953 Wydawnictwo PAX

Szatan (upadly aniol) nie moze sie nawrocic, gdyz dokonal wyboru ostatecznego i nieodwracalnego. Zbuntowal sie wobec Boga i ponosi konsekwencje tego buntu.

Tak samo dusze potepione nie moga opuscic Piekla, gdyz wyboru juz dokonaly. Wybor ten okazal sie jednak tragiczny w skutkach.

Okrutne cierpienia Zbawiciela i Jego Matki były wywołane istnieniem grzechu, którego istnienie nie było wolą Pana.

Precz z ohydnym poglądem, który mówi, iż wolą, zamiarem czy planem Bożym było, aby ktokolwiek (jak szatan) zgrzeszył! To obrzydliwsza herezja niż apokastaza!

Ja tak bardzo nie chciałbym, aby ktokolwiek jeszcze dokonał tego wyboru... Ale Pan jeszcze bardziej tego nie chce! niewyobrażalnie bardziej!

Pekatyzm (peccatism) mówiący, że wolą Bożą było istnienie grzechu to perfidna herezja z serca piekła. To coś takiego, jak zaprzeczenie, że Bóg jest jeden albo mówienie, iż Trójca Święta nie istnieje. To arcyherezja. Ta herezja robi z Pana grzesznika, i to największego, wówczas nie mógłby On być Miłością. Wiara w to, że Bóg z góry przeznacza pewnych ludzi na potępienie (predestynacja) jest przykładem tej herezji.


Apokastaza (herezja) i nadzieja powszechnego zbawienia są nieprawdziwymi teoriami, wierzenie w nie prowadzi do piekła, w którym niech nikt już się nie znajdzie! Ale Pan nie chciał, aby jakikolwiek grzech nastąpił, więc tym bardziej nie chciał czyjegoś wiecznego potępienia.

Śmiercionośne doktryny:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nadzieja_powszechnego_zbawienia

Co prawda ze strony FSPPX (niechaj nastąpi pełne pojednanie tej wspólnoty z Kościołem Katolickim), ale lepiej tłumaczą kwestię tego konfliktu:

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/437
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/371

Zabieranie wiary w możliwość wiecznego potępienia jest jedną z najskuteczniejszych zasadzek szatana mających na celu wtrącenie ludzi do piekła na wieki!

apokatastaza to bardzo piękna "herezja"


Nie rób z Boga idioty!!! To herezja nad herezje! Bóg dając stworzeniu wolną wolę, brał pewnie pod uwagę możliwość grzechu, o ile z góry o nim nie wiedział. Ale mimo to stworzył aniołów i ludzi, i jeżeli nie wiedział jak postąpią, wychodzi na to, że zaryzykował.


Może w tym piekle jest lepiej niż w katolickim niebie, skoro ten Bóg jest taki jak piszesz...



Nie chciał ale stało się, więc co to za Bóg...



Brak wiary w wieczne pośmiertne męczarnie to objaw zdrowia psychicznego, wrażliwości, inteligencji i humanizmu.

Naprawdę, jakbym uwierzył w wieczne cierpienie w piekle, a tym samym w chrześcijańskiego Boga, to służyłbym mu jedynie ze strachu przed tym piekłem i cierpieniem, a w głębi duszy z chęcią napluł bym mu w twarz.

Na jakiej podstawie nazywasz swojego Boga miłością?

Szatan miał w zamyśle stworzenie świata doskonalszego niż stworzony przez Boga.I tym samym był na straconej pozycji.Nie nawróci się.Nie ma możliwości pojednania.Nie poddaje sie dyktatowi i jest naprawdę wolnym bytem