Hmmm, tak się zastanawiam, w związku dyskusjami toczącymi się tu na różnych podforach, jaki jest związek między ateizmem a etyką. Wielokrotnie pojawiały się tutaj stwierdzenia, że ateizm nie wnosi nic do świata a ateiści nie są zdolni do miłości bliźniego, poświęcenia i w ogóle tylko sankcje prawne powstrzymują ich przed mordowaniem niemowlaków w kołyskach i paleniem kościołów.

Jakie jest Wasze zdanie??
Jak najłatwiej wyjaśnić wierzącym, że etyka niezależna istnieje, ma się dobrze, bazuje na podobnych wartościach, co chrześcijańskie, choć wcale nie odwołuje się do Boga??
Może przez przykłady znanych ateistów, którzy jednak wnieśli od cholery dobra do świata?
Może przez mówienie, jak to u Was wygląda i na jakich podstawach Wy, ateiści i agnostycy, egzystujecie w świecie wartości??

Pozdrawiam,
j.

Wszystko jest obiektywnie bez wartosci, dobro i zlo to terminy puste, nie ma Boga nad nami i kary za nasze czyny po smierci.

Mowienie o istniejacej niezaleznie etyce to proba tlumaczenia zasad, ktore nam wpajano od dziecinstwa, to racjonalizowanie sobie sposobu postepowania, zwiazane z pragnieniem bezpieczenstwa, regula konsekwencji i zaangarzowania itd

No i Stationary dał najbardziej rozsądną odpowiedź na temat zależności między niewiarą w Boga, a etyką.

Można ewentualnie się męczyć z próbami stworzenia obiektywistycznej etyki na gruncie światopoglądu ateistycznego tworząc bardzo wymagający i pesymistyczny obraz odpowiedzialności człowieka i siląc się z szeregiem sceptycznych myśli o praktycznym uzasadnieniu takiej etyki jak to próbował robić Camus.

Hmmm, myślę, że jednak są pewne obiektywne wartości. I takimi wartościami, najbardziej podstawowymi są cierpienie [nie mylić z bólem] i szczęście. Nie ma ludzi, którzy nie chcieliby być szczęśliwi, choćby to szczęście pojmowali nawet w najdziwniejszy sposób. Nie ma też ludzi, którzy chcieliby cierpieć [jeśli przez cierpienie rozumiemy stan, którego jednostka, gdyby miała taką możliwość, chciałaby uniknąć, której to sytuacji niee rozumie i nie widzi w niej dla siebie żadnego pożytku - taką def. cierpienie usłyszałem na teo. moralnej i uważam, że jest trafna].

A więc problemem etyki jest ustalić takie zasady, by szczęście maksymalizować a cierpienie minimalizować [bardzo utylitarystycznie wyszło, ale wszyscy jesteśmy poniekąd utylitarystami]. I etyka niezależna pokazuje pewne subiektywne koncepcje zasad, jakie powinny rządzić naszym postępowaniem, by ten stan realizować. Wyprowadzane są ona najcześciej z poziomu rozumu. Etyka zaś religijna bazuje nie na rozumie, tylko na przykazaniach/wskazaniach bóstwa/boga/absolutu, a dopiero wtórnie je racjonalizuje. Taka między nimi różnica. Natomiast różnica w wartościach wtórnych, jakie należy pielęgnować by osiągnąć wartoś pierwotną [szczęście], jest często niewielka. I stąd preferowane są i tu i tu działania propagujące współpracę kosztem bezwzględnej rywalizacji, szczerość zamiast kłamstwa, sprawiedliwość zamiast niesprawiedliwości, afirmację zamiast nienawiści, więc... Więc głosy mówiące, że ateiści są podejrzani moralnie, że ich zasady są chwiejne i utrzymywane tylko kosztem prawa a prawdziwa moralność to wiara, po prostu są w błędzie...

I tyle na razie,
j.

No wiesz Jakubie, teoretycznie to w obliczu subiektywności każdego wartościowania nie da się udowodnić wyższości jednej zasady nad drugą z punktu widzenia stricte moralnego. Jeśli uznajesz, że życie człowieka jest bardzo ważne, a inna osoba uzna, że jest tyle warte co papier toaletowy to nie udowodnisz jej, że Twoje wartościowanie jest bardziej słuszne, opierając się jedynie na pojęciach dobra, zła i etyki.
Niemniej zarówno etyka, jak i savoir-vivre wykształciły się jako odpowiedź na potrzebę stabilizacji społeczeństw. Podobnie jak da się w racjonalny sposób uzasadnić dlaczego mężczyzna otwiera kobiecie drzwi, tak samo można uzasadnić dlaczego nie wolno kraść i zabijać. Idąc takim tokiem rozumowania dobro jest tożsame z pożytecznością społeczną, a zło ze szkodliwością społeczną.

Wbrew pozorom zadanie wydaje się dość proste. Wystarczy tylko zapytać tę osobę, jakie wartości liczą się dla niej. I jeśli odpowie że rodzina/spokój/szczęście/pieniądze/władza etc. to wystarczy powiedzieć, że te wartości może realizować tylko przy założeniu, że będzie żywy. A więc że życie jest podstawową wartością, bo bez niego nie da się realizować żadnych innych wartości.

Ale fakt, faktem, że z innymi wartościami już może być ciężko.

Po pierwsze etyka ateistow w ogole nie bazuje na wartosciach (a raczej antywartosciach) chrzescijanskich. Etyka laicka, nie oparta na strachu jest jedyna godna czlowieka, natomiast etyka katolicka jest oparta nie na szacunku dla drugiego czlowieka, tylko na strachu przed wyimaginowanym okrutnym bostwem, to etyka niewolnika czy slugi.
Po drugie coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili i okradali... Ale tak nie jest.

można by wnioskować, że religia w tej dziedzinie pełni niejako funkcję protezy, przy czym jej głosiciele nie mają żadnego interesu w tym by ludzi od niej uwolnić, by chodzili o własnych siłach, poza tym na tych którym proteza najbardziej by się przydała religia jest w ogóle nieskuteczna. być może efektem działania religii była większa polaryzacja, a więc być może jednym dawała protezy, innych skazywała na trwałe inwalidztwo, choćby przez uzurpację wyłączności na prawdę i dobro (jak się nie podporządkujesz skazujesz się na piekło), przecież nie chodzi o to co ksiądz mówił na ambonie, ale o wynikające z tego zbiorowe zachowania, z tego wszystkiego wyłania mi się usługowa rola kościołów wobec władzy, a były, a może i nawet nadal są większe ambicje

Kazdy czlowiek jest ukierunkowany na dazenie do szczescia wlasnego i unikania cierpienia, ale nie jest to dowod na to, ze ma to jakakolwiek obiektywna wartosc.
Tak samo jak kazde zwierze jest ukierunkowane na wydalanie zbednych probuktow przemiany materii, a mimo to, nie nazywasz tego wartoscia (co wiecej, wydalanie jest konieczne do osiagniecia np milosci, znajomosci prawdy, walki za ojczyzne, wiary itd bo umozliwia zycie).
Dazenie do szczescia nie moze byc - ze wzgledu na swa ogolnosc - pozytywne w kazdym wypadku, gdyz do szczescia wlasnego dazyla np matka Teresa z Kalkuty jak i pedofil gwalcacyc 5 letnia dziewczynke. A nawet jezeli - ciagle jest to pewne zalozenie/ocena, a nie wniosek z badania rzeczywistosci. Ciagle nie jest to obiektywna wartosc etyczna.

Nie nazywam? A dlaczego? Spróbuj przez tydzień nie oddawać moczu pijąc po butelce wody mineralnej dziennie, a poczujesz, że wydalanie jest wartością i to cholernie obiektywną.


Dla jednostki, której się udaje cel zrealizować jest korzystne zawsze. Dla społeczeństwa niekoniecznie. I temu służą prawa, zasady współżycia społecznego etc. - by dążąc do własnego szczęścia krzydzić stosunkowo małą liczbę osób [a najlepiej nikogo, choć takiego systemu jeszcze w praktyce nie spotkałem].

ciekawe... to jest coś takiego? a jaki obiekt o tym decyduje? jakby co konsensus odnośnie istnienia tego obiektu jest z zasady niemożliwy.
proponuję odrzucić szatańską pokusę poszukiwania tego co obiektywnie wartościowe (może z wyjątkiem prawdy), poprzestając na tym co obiektywnie niebezpieczne, nie przez przypadek dekalog składa się zakazów.
osobiście uważam że brakuje w nim przede wszystkim przykazania 'nie przeginaj', co jest moim zdaniem istotnym niedopatrzeniem, a ich autor był przewidujący w sposób niewłaściwy (I)

Jeśli jednak cierpienie postawimy jako krańcową antywartość, to można również stwierdzić, że bez życia nie ma cierpienia. A więc sprawiedliwie dajmy minus dla życia.

Nigdzie nie napisałem, że życie jest doskonałe, ale jest wszystkim co mamy i dlatego jest najwyższą wartością. Oczywiście, bez życia nie ma cierpienia, ale nie ma też możliwości realizowania się wszystkich innych wartości. Życie z samej swojej istoty jest najważniejszą wartością moralną, bo bez niego nie ma w ogóle moralności i wartości. W ostateczności chyba też nie cierpienie jest krańcową antywartością, tylko niebyt.

Wcześniej pisałeś



Jeżeli cierpienie i szczęście mają być wartościami podstawowymi, to na ich bazie należałoby wyprowadzać wartości pochodne.

Pisałem co? Że życie jest doskonałe, czy że cierpienie jest największą antywartością? Chyba ani jednego ani drugiego nie pisałem, sprawdź.
Podstawowe i obiektywne, nie znaczy to samo, co... No właśnie, co co? Co największa antywartość?