A czy nie widzisz mariolciu jak relatywne są systemy etyczne propagowane przez religie. Nie tylko relatywne względem siebie, ale także wobec własnej religii. Jak bardzo różni się ST od NT? Czy uważasz, że system, który nakazuje czczenie jakiegoś bóstwa, a tym samym nieczczenie go jest postrzegane jako coś złego jest obiektywny? Czy uważasz, że system który zupełnie bezpodstawnie, bądź opierając się na irracjonalnych przesłankach uważa, że antykoncepcja czy onanizm jest złem, jest obiektywny? Czy uważasz, że system w którym wypowiadanie wierszyków na cześć bóstwa jest postrzegane jako dobro jest obiektywny i uniwersalny?
Odwoływanie się do irracjonalnych bytów zawsze będzie skutkowało relatywizmem, bo już same założenia będą nieobiektywne. Tylko system etyczny oparty na uniwersalnych wartościach i wiedzy może być trochę mniej relatywny i trochę bardziej uniwersalny.

Ok, ale nie zmienia to faktu, że to człowiek ma możliwości wartościowania, niezależnie czy pochodzą tak jak według ateistów z natury, czy tak jak według teistów od Boga. To czy Bóg istnieje, czy nie nie ma tu najmniejszego znaczenia Dlatego pomijam kwestię, skąd dobro i zło pochodzi. Ważne, że potrafimy ocenić co jest dobre, a co złe. Mówiąc, że Bóg jest dobrem przypisujemy mu pewne cechy jak miłość, współczucie, troskę itd. Są to jak najbardziej wartości ludzkie, które istnieją nawet poza naszym gatunkiem, więc nie jesteśmy nawet ich twórcami. Może twórcą jest Bóg, może natura, może kosmici a może wróżka zębuszka. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Gdyby człowiek nie posiadał zdolności odróżniania dobra od zła (lub jak wolisz, gdyby Bóg mu tej zdolności nie dał) nie mógłby nadać Bogu cech dobra.

Rita a jak odrozniamy dobro od zla?

OT: widzę, że wróżki zębuszki zadomowiły się na forum i siedzą z Bogiem przy tym samym stoliku popijając cappuccino.

Dla mnie akurat nie ma to większego znaczenia, czy Absolut Dobra nazwiemy Bogiem czy wróżką zębuszką. Z zasady używam tego pierwszego terminu, ale jak przyjmiemy definicję w stylu "wróżką zębuszką (WZ) nazywamy Absolut Dobra, a wszelkie dobro od niego pochodzi", to nie mam nic przeciw WZ-ce

Twoje zalozenie na starcie jest falszywe, bo "Dobry Bog" nie moze tolerowac chocby minimalnego zla, a jednak zla na ziemii nie brakuje. Ateistyczny punkt widzenia jest tu i logiczniejszy i zgodny z rzeczywistoscia.

Dlaczego Dobry Bóg nie może tolerować choćby minimalnego zła? Ja uważam, że Dobry Bóg stworzył świat takim, że całka od początku do końca świata po całkowitym, chwilowym poziomie dobra na świecie osiąga maksimum. Przy czym jest to założenie, a nie twierdzenie, więc nie domagaj się ode mnie dowodu

A jakie chcesz wytłumaczenie: teistyczne, czy ateistyczne ?
Nie ma zresztą to znaczenia jak. Ważne że odróżniamy. To jest fakt. Trzymajmy się więc faktów. A to skąd pochodzi dobro i jak odróżniamy dobro od zła, to można w jakimś nowym wątku poruszyć, jak ktoś ma taką potrzebę. Dobro jest zresztą "wynalazkiem" ludzkim, wymyślonym abstrakcyjnym pojęciem, podobnie jeak zło. A skoro sami nadaliśmy pojęcia pewnym zjawiskom, to chyba raczej dlatego, że widzieliśmy pomiędzy nimi różnice, prawda?


Myślę, że całkiem sensowne założenie. Rola Boga ogranicza się do nadania warunków początkowych, żeby potem było jak najlepiej. Choć takie założenie eliminuje możliwość ingerencji Boga w rzeczywistość, więc jest sprzeczne z większością religii. Niemniej, całkiem logiczne


I Wiedźmikołaj i Duchociastna Kaczka też

Wybaczcie, ale dla mnie do założenie jest nielogiczne. Jeśli Bóg jest Wszechmocny i Dobry, to nie powinien stworzyć świata niedoskonałym. Powinien stworzyć od razu świat takim, jakim był w punkcie końcowym. Taka droga ku lepszemu wydaje mi się pomysłem cokolwiek dziwnym. To tak jakbym popował sobie oponę w rowerze i nie napompował jej od raz tak jak trzeba, tylko niedopompował, bo bym wiedział, że z czasem powietrze samo do niej wniknie i za jakiś czsa będę miał optymalne ciśnienie w kole. Dla mnie bzdura. Bóg tworzący coś niedoskonałego, nie może mieć tych dwóch przymiotów jednocześnie: dobroci i wszechmocy.

Ale to moje zdanie...

Ja zrozumiałam z tego, że świat nie zmierza ku lepszemu, ale raczej jest najlepszą wersją świata, jaką się udało uzyskać. Wprowadzając warunki początkowe Bóg stworzył świat, w którym jest maksymalny całkowity poziom dobroci. Tzn, w każdych innych warunkach początkowych suma dobra byłaby mniejsza. Nie chodzi o stan końcowy, a o sumę dobra po całym czasie. Tak przynajmniej ja to zrozumiałam. Może się mylę. Na przykładzie opony to byłoby chyba mniej więcej tak: masz przed sobą 10 godzin jazdy na rowerze. Pomujesz więc oponę tak, że ciśnienie jest na początku troche wyższe niż powinno, a na końcu trochę niższe niż powinno. Jakbyś napompował oponę optymalnie, dojechałbyś na flaku Oczywiście mógłbyś napompować oponę optymalnie i w razie potrzeby dopompować trochę powietrza, ale w tej teorii chyba chodzi o to, że Bóg nie dopompowuje świata w międzyczasie. Dobrze rozumiem?

Jak to najlepszy. Skoro dąży do lepszego, to znaczy, że jednak nie najlepszy, prawda?
Jeśli nie daży zaś do lepszego, to mamy powoływanie się na teodyceę Leibniza, która jest trochę naciągana.


Gdybym był wszechmocnym Bogiem, zrobiłbym oponę, która nie traci powietrza. Czyż to nie jest o wiele bardziej przekonujące, zważywszy że dysponuję wszechmocą?

Idealnie Miałem już napisaną odpowiedź dla JakubaN, ale przeczytałem twojego posta i stwierdziłem, że lepiej to ujęłaś.

I jeszcze do tego



Uważam, że nie koniecznie musi eliminować możliwość ingerencji Boga w rzeczywistość. Możemy przyjąć, że Bóg ingeruje wtedy i tylko wtedy, gdy jest to absolutnie niezbędne aby zachować maksimum całki dobra.

Ale dlaczego uważasz, że ta opona nietracąca powietrza byłaby w całokształcie lepsza? Dzięki utracie powietrza możesz oponę dopompować, dzięki czemu jazda na rowerze powoduje nie tylko ćwiczenie mięśni nóg, ale i rąk, a przez to bardziej harmonijny rozwój

No właśnie nie dąży. A co do tej teodycji czy czegoś tam możesz trochę jaśniej? Nie wszyscy studiują filozofię


Z tym się nie zgadzam. Nie możemy tłumaczyć obecności zła absolutną koniecznoścą wynikającą z warunków początkowych, a potem mówić, że Bóg jednak ingeruje. Jak ingeruje, to mógłby się bardziej postarac

Mógłby, ale zakładamy, że na tych interwencjach cierpi inny parametr układu, jakim jest wolna wola człowieka. Jeżeli przyjmiemy, że warunkiem koniecznym czynienia dobra jest wolna wola, to Bóg swoją interwencją mógłby ograniczać to dobro. Przyjmujemy więc, że Bóg interweniuje tylko wówczas, kiedy całkowity bilans Jego interwencji jest dodatni. A kiedy ten bilans jest dodatni... wie tylko wszechwiedzący Bóg