A mógłbys to rozwinąć? Z tych dwu komórek jajo jest bardziej skompliowanym ciałem. Dlaczego więc uważając sytuację kiedy nasienie ląduje w innym miejscu niż pochwa za naganną jednocześnie nie widząc w "marnowaniu" komórki jajowej poprzez unikanie współżycia w okresie płodnym nic złego?


Sądzisz, że bardziej wiarygodnym wyznacznikiem tego nastawienia jest metoda unikania ciąży?


Nie, to nie jest sprzeczność. To jest dostosowanie zakazów do wiedzy, dojrzałości i poziomu odpowiedzialności dziecka (co sam zuważasz).
Zakaz korzystania z wiedzy dot. cykli płodności dany m in. w CC obowiązywał do ogłoszenia HV. Sądzisz, że wierni do początku lat 60-tych byli mniej dojrzali a potem się to nagle zmieniło?



Dlaczego więc Twoim zdaniem korzystanie z wynalazków matematyki i fizyki jest dobre, a chemii - złe (jak to ktoś na tym forum zacytował)?




No to może objaśnisz czym się różni "odkładanie na zawsze" poczęcia (co jest dozwolone) od "unikania" poczęcia (co nie jest dozwolone)?
Prosiłem na tym forum, żeby mi ktoś to wyłożył - nie doczekałem się. Może spróbujesz? Swoimi słowami.

A może właśnie istota rzeczy jest w owym patrzeniu całościowym? Zamiast rozbierać seks małżeński na czynniki pierwsze (np. pod względem umieszczania spermy podczas każdego stosunku, czy dopatrywaniu się "podwójnego celu współżycia nawet w ciąży, czy po menopauzie, czy w małżeństwie niepłodnym) - bardziej skupić się na jego pierwszorzędnym znaczeniu (wg HV) - na budowaniu miłości miedzy małżonkami?


Dlaczego nie wolno?

Tym bardziej nie udowodnisz, że to prawda - że wola Boża wyraża się jakoś szczególnie we współżyciu wg faz płodności. Wiesz tylko tyle, że Kościół tak twierdzi (od czasów HV).


To już Krzysztof skomentował... ja tylko dodam, że wg tego co piszsz o rozwoju człowieka i społeczności - może czas na kolejne "dostosowanie prawa do jego rozwoju"... mające jedynie "pozory sprzeczności"? W końcu od HV minęło 40 lat...

Nie sądzę, by natura miała tu kluczowe znaczenie. Bo dlaczego akurat w tej dziedzinie? Inne dziedziny życia są wolne od takiego ograniczenia.
A do własnych wrażeń masz prawo.

Nie rozumiem - nauka Kościoła zezwala na NPR - w celu "planowania rodziny" wg naszego własnego, ludzkiego poglądu na jej rozmiar. Tyle, że NPR stosuje ok. 6% par w Polsce (chyba wg badań firmy Durex, nie mam w pamięci.). Reszta planuje swoje rodziny z użyciem innych metod, albo zdaje sie na plany i wolę Bożą, nie stosując niczego.

Czy Kościół naucza "dobrze"? Moim zdaniem - w tej dziedzinie - nie, choć w teorii wygląda to dość ładnie. Chyba szkoda, że przy "dostosowywaniu prawa" nie brał pod uwagę głosu praktyków...

Spróbuję. Kościół uczy, że można odłożyć poczęcie, jeżeli istnieją ku temu ważne, uzasadnione powody. I nie ma tu znaczenia, czy odkładasz to poczęcie na zawsze, czy tylko na chwilę - pod warunkiem, że nie wynika to z wygodnictwa, samego braku chęci posiadania większej liczby dzieci, traktowania nowego życia jako przeszkody w rozwoju własnej kariery zawodowej, czy innych egoistycznych przesłanek.
Unikanie, którego Kościół zabrania to właśnie takie zamykanie się na nowe życie - bo już więcej nie chcemy, bo dzieci mogą być przeszkodą w naszym życiu, pozbawić nas dobrobytu, bo ich posiadanie będzie od nas wymagało dodatkowych wyrzeczeń, których nie chcemy. Podkreślam nie chodzi mi o wyrzeczenia, których nie jesteśmy w stanie podjąć, ale takie, które byłyby w naszej mocy, ale je świadomie odrzucamy. Tak mniej więcej to rozumiem.

Jumik, ale przecież, to co najważniejsze, to intencja. Przy założeniu gumki jest taka sama jak przy III fazie. Przecież sam Jezus uczył, że nie mamy trzymać sie ślepo prawa. Analogicznie do sytuacji z ubezpładnianiem/nieubezpładnianiem stosunku jest w przypadku święcenia dnia świętego. Żydzi mieli narzuconą ilość kroków. Dziś nie liczy się kroków, ale ważna jest intencja W JAKIM celu je robimy. Można iść w niedzielę do pracy(niekoniecznej, np. z chęci zysku), albo na obfite zakupy do hipermarketu, a można iść na wycieczke w góry. Tu i tu robisz kroki, a intencja inna... Tak samo skutek inny. W ten sposób tak samo można wykorzystać gumkę w celu odsuniecia poczęcia, jak i restrykcyją metodę npr. No i powinien mieć znaczenie nie sposób, ale wola - czy ma to być odłożenie poczęcia z waznych przyczyn, czy chęć zapewnienia sobie większej wygody.

Poza tym już mówiłam - z tym nasieniem to totalny nonsens. Naturalną sytuacją jest, że niewykorzystane samo się usuwa z organizmu mężczyzny (chyba że źle pamiętam lekcje biologii...). Więc moim zdaniem argument z "marnowaniem nasienia" kompromituje na całej linii tą naukę. Więc jeśli ktoś mnie chce przekonać do spójnosci nauki KK w sprawawch etyki seksualnej, to niech nie używa tego argumentu, proszę.

We czwartek idę na przedmałżeńskie spotkanie do poradni rodzinnej. Podyskutuję sobie z panią. Jest to fajna kobitka, do rzeczy, nienawiedzona (nawiedzenie rozumiem jako sposób bycia, nie poglądy). Ooby mi się coś rozjaśniło.

ciekawostka -> ks. Knotz zapytany przez dziennikarza jak duchowny może pisac o rzeczach o których nie ma pojęcia, odpowiedział, że są to zapisy jego fantazji seksualnych. Domyslam się, że to dowcip, albo nerwowa reakcja na poraz n-ty słyszany argument...

Aniu, może ty nam coś ciekawego i budującego dopowiesz po tym spotkaniu.

Ha. Może więc jeszcze objaśnisz dlaczego - w świetle zacytowanego - stosowanie NPR jest to odkładanie (jak twierdzą propagatorzy NPR) i pod pewnymi warunkami może nie być obarczone grzechem? Natomiast inne metody prowadzące do odkładania tego poczęcia (włączając w to formę współżycia, którą jest petting) nazywane są unikaniem, ingerowaniem w plan Boży i w tym przypadku zawsze - wg nauki Magisterium - jest obarczone grzechem? I to w sytuacji kiedy z badań podawanych przez propagatorów NPR wynika, że stosowanie NPR jest daleko bardziej skuteczne niż np. prezerwatywa?
I kolejne czarowanie:

Wg tej definicji większość społeczeństwa to grzesznicy z tego powodu. A na pewno ta część, która jest zdrowa i ma dochody powyżej minimum socjalnego (na osobę). Bo czyż są w stanie obronić argument, że nie udźwigną kolejnego potomka? Dlaczego więc pozostają przy dwójce, trójce czy piątce? Czy mogą powiedziec z czystym sumieniem, że na pewno nie są w są w stanie wychować trzeciego, czwartego czy szóstego? Więc czy takie "odkładanie" nie jest trwaniem w grzechu - jak konkubinat?Czy więc powinno być udzielane rozgrzeszenie? Paranoiczne, prawda?

Jeżeli te inne formy współżycia prowadzące do odłożenia poczęcia wynikają ze wzajemnej miłości małżonków i pragnienia jej okazania, a nie jedynie chęci zaspokojenia własnego pożądania to wg mnie nie są grzechem. Bynajmniej ja również nie rozumiem tak pojętego radykalizmu w ocenie łóżka małżeńskiego i nazywania wszystkiego od A do Z, poza właściwym stosunkiem z tym "nieszczęsnym" wytryskiem w pochwie - grzechem.

A jeżeli chodzi o skuteczność NPR - w mojej ocenie jest to metoda wysoce skuteczna. Jak już pisałam wcześniej, pierwsze moje dziecko urodziło się 8 lat po ślubie, a nigdy nie mieliśmy problemów z płodnością. Poczęcie było celowo odkładane z sukcesem. Metoda jest skuteczna, ale wymaga dobrego poznania własnego cyklu płodności i objawów z tgym związanych - no i stosowania tego rytmu płodności i niepłodności. Natomiast zawsze miałam "problem" z pettingiem i tego również nie ukrywałam. Ale dla mnie to forma dopełnienia naszej miłości. Nigdy nie odczuwałam tego jako zła dopóki nie przeczytałam moralizatorskich książek, wg których to poglądów szystko, co nie prowadzi do pełnego zbliżenia jest zabronione. Więc twój dylemat jest też moim i myślę - tysięcy innych katolickich małżeństw.

Jeżeli chodzi o odkładanie czy unikanie potomstwa, z pewnością każdy z nas musi taki stan rzeczy rozważyć we własnym sumieniu, czy rzeczywiście ma ku temu istotne powody, nie wynikające z pobudek egoistycznych. Nie mogę odpowiadać za innych, bo nie znam ich życia, sytuacji. Ja osobiście poczęcia nie planuję więcej i moje sumienie jest w tym względzie czyste. Mam bardzo poważne powody.

Wg mnie również, ale twierdzą niektórzy skoro nam nie pasują wszystkie zasady obowiązujące w KK, to sami się wyłączamy ze wspólnoty. I od tego krew mi się burzy, po prostu.


W mojej również. Co do skuteczności sprawdzona. Pierwszy dzidziuś również dobrych parę lat po ślubie, wszystkie zaplanowane.


Jakbym się słyszał .


Ja natomiast nie rozpatruję tego (niestety?) w kategoriach istotnych powodów. Bo w ocenie innych (ortodoksów) te powody mogą nie być nigdy dość istotne. Natomiast z drugiej strony nie znam nikogo kto powiedziałby o sobie: "nie mam więcej dzieci z pobudek egoistycznych).
Dlatego mówię/myślę po prostu, że czwóreczka którą posiadam jest (na dziś) w sam raz . Po prostu. Bez roztrząsania, czy powody dla których obecnie nie planujemy więcej są istotne czy nie.

Tak sie zastanawiam jak praktycznie oddzielic współzycie bedace okazywaniem wzajemnej milosci od zaspokajania(takze)pożadania.Wie ktos?

Przepraszam za nieuwage .Ne wspolżycie a pieszczoty.

To znowu ja znalazlam taki fajny fragmencik w necie .Mysle ,z e dobry dla rozluznienia arcypowaznej atmosfery:

eeee...a moze by tak kupili wentylator za 60 złotych np. w Saturnie??

No tak, ale ja się na tym nie znam...Pewnie wąchanie swojego potu w upał tez buduje więź... nie ma to jak 40 st. + przygniatająca zonę gestem posiadania wielka, owłosiona łapa...

W takim razie rozumiem, że Ks. Pierzchalski i inni, podobnie interpretujący KKK również sami się z tej wspólnoty dawno wyłączyli bo zachęcają wiernych do rozumienia i stosowania zasad współżycia wg przedstawionych przez siebie interpretacji. Dlaczego więc Kościół na to pozwala? Dlaczego nie dał im jeszcze ekskomuniki, skoro namawiają wiernych do czynienia zła?
Oni piszą, że nie każdy akt musi prowadzić do poczęcia i, że małżonkowie mają prawo o tym zadecydować. I mają prawo budować swoje szczęście i wzajemne relacje w oparciu o taką bliskość, jaka służy rozwojowi ich miłości. Znaczenie ma nie tylko prokreacja, ale przede wszystkim budowanie wzajemnego szacunku, miłości i wyrażanie tej miłości w taki sposób, jakiego pragną oboje partnerzy. Wstrzemięźliwość postrzegam jako okres panowania nad swoimi reakcjami, ale nie ascezy. Taka asceza kilkutygodniowa nie służy rozwojowi - przynajmniej mojego związku. A ktoś, kto nazywa pieszczoty małżeńskie wzajemnym onanizmem - moim zdaniem bardzo spłyca relacje kochających się małżonków. Dlatego nie słucham takich ortodoksów. W swoich łóżkach niech robią, co chcą, (czyli nie robią nic ) ale nie będą rządzić moim.


Ja natomiast nie rozpatruję tego (niestety?) w kategoriach istotnych powodów. Bo w ocenie innych (ortodoksów) te powody mogą nie być nigdy dość istotne. Natomiast z drugiej strony nie znam nikogo kto powiedziałby o sobie: "nie mam więcej dzieci z pobudek egoistycznych).
Dlatego mówię/myślę po prostu, że czwóreczka którą posiadam jest (na dziś) w sam raz . Po prostu. Bez roztrząsania, czy powody dla których obecnie nie planujemy więcej są istotne czy nie.[/quote]

Krzysztofie, nie powinieneś się tak zadręczać. Istotne powody mają być istotnymi dla ciebie i zgodnymi z twoim sumieniem. Nie musisz ich poddawać pod ocenę innych ludzi, bo zawsze będą tacy, którzy ci powiedzą, że możesz mieć więcej dzieci. Nawet, gdy będziesz miał ich dziesięcioro. W dzisiejszych czasach trzeba nie lada heroizmu, aby wychować i utrzymać tę czwórkę, którą masz.
A twoja rodzina (jestem przekonana) może być dobrym przykładem i znakiem czasu dla wielu małżeństw, które z wygody ograniczają prokreację do jednego, czy dwójki dzieci. W wielu środowiskach obecnie już dwoje dzieci to wybryk natury. Małżeństwo nie służy tylko i wyłącznie prokreacji. Gdyby tak było, to - jak pisał Ks. Pierzchalski - mielibyśmy rodziny niezmiernie bogate w dzieci. A to, choć ważny, jednak nie jedyny cel istnienia i rozwoju małżeństwa.

Ja mam trójeczkę

i również plany prokreacyjne zakończone. I nie obchodzą mnie oceny innych w tym względzie. Będę postępować zgodnie z zaleceniami tych duchownych, którzy nie widzą nic złego w miłości małżeńskiej we wszystkich jej przejawach, jeżeli służy to dobru, rozwoju osobowości i uczucia obojga.
I nie uważam, abym była w tym wyłączona ze wspólnoty Kościoła.

Widzisz Teresse, ręce opadają, bo ty tylko tyle z tych wzajemnych relacji rozumiesz.

Awa, fajny tekst