Dusza istnieje? Argumenty za i przeciw. Własne refleksje...
Autor |
Wiadomość |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
dobry_dziekan napisał(a): Sewerynie daj przykład, bo ja słyszałem jedynie o ludziach na których nie podziałały środki nasenne i wszystko MUSIELI oglądać.
Trudno jest wszystko oglądać (oczami) podczas śmierci klinicznej,nawet jeżeli środki nasenne nie podziałały.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
N lip 29, 2007 21:02 |
|
|
|
 |
dobry_dziekan
Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17 Posty: 1479
|
Przepraszam ale czy to będzie fer jeżeli powiem:
"A ja widziałem naukowo potwierdzone spotkanie z UFO, ale nie podam wam artykułu, sami sobie poszukajcie"
_________________ "Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja." T. Pratchett
|
N lip 29, 2007 21:17 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
dobry_dziekan napisał(a): Przepraszam ale czy to będzie fer jeżeli powiem:
"A ja widziałem naukowo potwierdzone spotkanie z UFO, ale nie podam wam artykułu, sami sobie poszukajcie"
Ja przeczytałem o tym w książce o śmierci klinicznej ,ale myślę, że w necie też powinieneś znaleźć. Tytuł książki Życie po życiu.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
N lip 29, 2007 21:27 |
|
|
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
Już sam tytuł kryje w sobie informację, że książka ta jest pisana pod kątem dyskusji o życiu po życiu (podejrzewam, że w kontekście szukania dowodów na potwierdzenie). Nie jest to książka naukowa. Ja też spokojnie mogę znaleźć książki w stylu "Spotkania z kosmitami", w których będą szczegółowe relacje z porwań i wizyt. O, tu masz książkę "Czy Elvis żyje?" http://www.elvislives.net/pages/store.html - dołączają kasetę z rozmową telefoniczną z samym Królem po jego domniemanej śmierci! Kto potrzebuje więcej dowodów?
Patrz, jaki uczynny jestem, nawet nie każę Ci samodzielnie googlać.
Szybkie wyszukiwanie wyrzuciło mi też strony z relacjami naocznych świadków bigfoota, nessie i duchów. 32% Amerykanów wierzy, że duchy istnieją.
Co tam jeszcze? Trójkąt bermudzki? Telekineza? Uri Geller zginał łyżki na oczach tysięcy! Telepatia - oglądałem program na Discovery, gdzie byli pracownicy CIA potwierdzali, że rząd skutecznie opracował techniki telepatyczne do kontroli agentów i niewykrywalnego "latania myślami" w celach szpiegowskich nad nieznanym terenem. W innym programie inni pracownicy ze Strefy 51 byli świadkami sekcji zwłok Obcych. Książki też o tym są. O, a tu masz o tym, jak to w tejże Strefie zrobili antygrawitację - http://www.zsckr.koscielec.pl/areatr3b.htm. W stopce:
Cytuj: * informacje pochodzą z przemówienia wygłoszonego przez Edgara Rothschilda Fouche podczas Międzynarodowego Kongresu poświęconego sprawom związanym z UFO w Loughlin w Nevadzie w 1998r. E.R.Fouche - pracownik przemysłu związanego z obronnością, pracującego nad rządowymi tajnymi programami przez ostatnich 30 lat, włączając w to pracę w Groom Lake (Area 51) i Nellis Air Force Base
Jak tu nie wierzyć? Dalej mam szukać takich perełek?
Wierzysz w takie relacje o śmierci klinicznej, bo potwierdzają Twój światopogląd.
_________________
gg 3287237
|
N lip 29, 2007 23:35 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
Big Mac w książce Życie po życiu są udokumentowane relacje osób ,które dokładnie opisują przebieg operacji ,twierdząc ,że unosiły sie ponad stołem operacyjnym. Osoby te nie odbierały żadnych bodźców zmysłami gdyż znajdowały sie w stanie śmierci kinicznej. Jednak po przywróceniu do życia składały szczegółowe relacje z przebiegu operacji choć ich wiedza medyczna była znikoma. Wszystkie przypadki opisane przez Raymonda Moody są udokumentowane .Jeśli się postarasz możesz dotrzeć nawet do osób, które składały relacje i zapoznać sie z ich dokumentacjia medyczną. Osoby te przeżyły śmierć kliniczną , a opisany przez nie przebieg operacji jest potwierdzony przez lekarzy ,którzy te osoby operowali .Czyżbyś twierdził ,że osoby w obliczu śmierci kłamały?Niektóre z nich były Ateistami ,a po przeżyciach jakie doznały stały sie głeboko wierzące .Podważasz też autorytet lekarzy, którzy potwierdzają opis przez pacjentów przebiegu operacji .i którzy to pacjenci żeby opisać pewne szczegóły ,mósieliby je widzieć, a nie tylko usłyszeć .
Jeśli twierdzisz że nagranie rozmowy z Presleyem jest autentyczne to oczywiście możesz wierzyć, że Elwis żyje.
Niektóre ,przykłady, które podałeś mogą być prawdziwe inne nie .Jednak Raymond Moody ,bardzo dobrze udokumentował relacje pacjentów i skonfrontował je z relacjami lekarzy. Wielu Ateistów taż nie miałoby powodu ,aby kłamać ,przeżywając śmierć kliniczną.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Pn lip 30, 2007 10:38 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Dodam jeszcze że Moody rozmawial z tymi osobami po kilku latach i ich relacje nie zmienily się , są to przypadki naprawde dobrze udokumentowane a sam Moody podkresla ze nie udowadnił ani nie twierdzi że zycie po zyciu istenieje jego ksiazka jest praca naukową i on tylko spisal relacje osob , dokladnie badał kartoteki rozmawial z lekarzami aby pokazać autentyczność tych relacji zeby nikt nie musial zarzucac ze sobie zmyslili . Natomiast sam Moody odpowiada na pytanie "czy ci ludzie moga kłamać?" mówi że być może ale słuchając tych relacji , widząc ich twarz oraz znajdując potwiedzenie u innych osob np lekarzy i pielegniarek stwierdza ze ludzie ci mowią szczerą prawde ( ich relacje sa prawdziwe). Wielu z tych osob nie podano żadnych leków , poprostu umarli gdzies i poźniej ich znaleziono a oni sie znajdowali w jakims "świecie" .
Dodam jeszcze ze rozmawialem z kolezanką której mam przezyla smierc kliniczną i miala podobne odczucia jak ci ktorzy są "bohaterami " książki ?Moodego , jej mam potrafila dokladnie opisac co sie dzialo , o czym rozmawialy jej córki ktore byly w domu a ona lezala na stole operacyjnym . Być może jest to reakcja na umierający mózg ale opisy tych relacji i ich zgodność z rzeczywistoscią daje duzo do myslenia ... osoby takie poprostu wiedzialy o rzeczach których nie mogły wiedziec  bo byly "martwe"
sory za chaos wypowiedzi ale bardzo mi sie spieszy a chcialem napisac poki pamietam 
|
Pn lip 30, 2007 15:54 |
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
http://skepdic.com/nde.html
Wytłumaczenie doznań (światełko w tunelu, błogostan, spotkania z bytami nadnaturalnymi) oraz wspomnień (pamiętanie rozmów lekarzy itd.).
Seweryn, Ty nie rozumiesz, że dla Ciebie te historie są udokumentowane, kiedy tymczasem ich prawdziwość jest równie dyskusyjna, co relacje porwań przez UFO. Tamte też są 'udokumentowane', są świadkowie, są przychylający się do tych teorii naukowcy, są nawet nagrania wideo (których z oczywistych powodów nie ma z doznań w trakcie śmierci klinicznej). Nawet lepiej, bo historie ze śmiercią kliniczną wydarzają się z reguły w małych gronach, jeden pacjent, kilka pielęgniarek, lekarz, a pojawienia się UFO widzą często duże grupy ludzi - którzy w dodatku robią zdjęcia. Mało? Otóż dla mnie mało.
Stanowisko naukowe jest w tej kwestii dość jednoznacznie sceptyczne, tak jak z UFO.
_________________
gg 3287237
|
Pn lip 30, 2007 17:04 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
_Big_Mac_ napisał(a): http://skepdic.com/nde.html
Wytłumaczenie doznań (światełko w tunelu, błogostan, spotkania z bytami nadnaturalnymi) oraz wspomnień (pamiętanie rozmów lekarzy itd.).
Seweryn, Ty nie rozumiesz, że dla Ciebie te historie są udokumentowane, kiedy tymczasem ich prawdziwość jest równie dyskusyjna, co relacje porwań przez UFO. Tamte też są 'udokumentowane', są świadkowie, są przychylający się do tych teorii naukowcy, są nawet nagrania wideo (których z oczywistych powodów nie ma z doznań w trakcie śmierci klinicznej). Nawet lepiej, bo historie ze śmiercią kliniczną wydarzają się z reguły w małych gronach, jeden pacjent, kilka pielęgniarek, lekarz, a pojawienia się UFO widzą często duże grupy ludzi - którzy w dodatku robią zdjęcia. Mało? Otóż dla mnie mało.
Stanowisko naukowe jest w tej kwestii dość jednoznacznie sceptyczne, tak jak z UFO.
Mody zbadał około 100 przypadków śmierci klinicznej . Pomyśl logicznie ,jedna ,dwie, trzy osoby mogą być mało wiarygodne ,natomiast 100 udokumentowanych przypadków ,w których występują niewyjaśnione zjawiska opisu rzeczywistości o której ludzie ci bedąc w śmierci klinicznej nie powinni wiedzieć ,a jednak wiedzieli .
Jeżeli twierzdzisz że przypadki z Ufo są równie dobrze udokumentowane to oczywiście możesz, a nawet powinieneś w Ufo wierzyć.
Jeżeli ludzie o których mówisz ,nawet na łożu śmierci mówią o Ufo i przybyszach z kosmosu ,to być może nie kłamią . Powiedz mi tylko kto potwierdza ich relacje? ,Analogicznie relacje pacjentów odnośnie opisów operacji ze szczegółami ,po śmierci klinicznej potwierdzają lekarze i rodziny niedoszłych umarłych.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Pn lip 30, 2007 17:52 |
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
Ich (porwanych przez UFO) relacje są potwierdzone równie poważnie, co relacje o NDE i zaręczam Ci, że sami zainteresowani wierzą, że mówią absolutną prawdę. Idę w zakład, że większość tych ludzi będzie na łożu śmierci świadczyć, że faktycznie ich porwano. Ale dla mnie to nie jest wystarczająco przekonujące, rozumiesz? Ani w przypadku doktora Moody'ego, ani w przypadku opowieści o BigFoocie. Moody, podobnie jak ufolodzy, zbiera głównie opowieści ludzi - pacjentów, pielęgniarzy i lekarzy. Jestem przekonany, że gdyby poddać tych ludzi testowi na wykrawaczu kłamstw, nie wykryto by żadnego świadczenia nieprawdy, z pewnością ci ludzie faktycznie są przekonani, że mówią prawdę. Jednak to nie wystarcza. Gdyby wystarczało, to wierzyłbym w duchy, czary, UFO, Nessie itd. We wszystkich przypadkach są relacje rzekomych świadków, zawsze znajdzie się garstka naukowców opisujący takie zjawisko i jeśli chcieć uwierzyć, to dokumentacja zawsze wyda się wystarczająco przekonująca.
Ja jednak za fakty uznaję to, co uznaje ogólnie pojęta nauka. Nie poszczególni naukowcy, bo zawsze znajdzie się ktoś z tytułem naukowym, kto się przychylnie wypowie na temat jakiegoś zjawiska nadprzyrodzonego.
Ale nie jest też tak, że nauka ignoruje to zjawisko. Jak mówiłem, są wytłumaczenia naukowe większości zaburzeń i odczuć występujących w trakcie NDE. Nie mamy wytłumaczenia rzekomych wędrówek poza ciałem. Grupa naukowców przeprowadza od kilku lat następujące doświadczenie u przypadków w trakcie śmierci klinicznej - ustawiają laptopa ekranem w stronę przeciwną od pacjenta, komputer wyświetla serię losowych animacji. Gdyby pacjent po przebudzeniu umiał opisać te animacje, byłby to znak, że je widział - i byłaby zagwozdka. Ale nie udało się ani razu.
Jedynymi świadectwami, że "wędrówki duszy" mają miejsce, są relacje, opisy. Powiedzieć "latałem nad ciałem i widziałem, że chirurg trzymał skalpel w lewej ręce" to za mało, nawet jeśli rzeczony chirurg potwierdzi, że jest leworęczny. W nauce trzeba mocniejszych dowodów.
_________________
gg 3287237
|
Pn lip 30, 2007 19:09 |
|
 |
Paschalis
Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24 Posty: 3666
|
Big Mac, to jaki empiryczny argument byś uznał za "wiarygodny" na istnienie opuszczenie ciała przez duszę, a w związku z tym na to, że dusza jest odrębna od ciała?
_________________ www.onephoto.net
|
Pn lip 30, 2007 19:13 |
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
Nie przychodzi mi do głowy żaden eksperyment zdolny to wykazać lub to obalić.
_________________
gg 3287237
|
Pn lip 30, 2007 19:18 |
|
 |
Paschalis
Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24 Posty: 3666
|
No więc właśnie. Czyli z góry wykluczasz możliwość stworzenia argumentu, który mógłby cię przekonać do istnienia duszy niematerialnej.
_________________ www.onephoto.net
|
Pn lip 30, 2007 19:40 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Można by np.wprowadzić człowieka w stan śmierci klinicznej i dokonać jakichś drastycznych zmian w najbliższym otoczeniu których nie mógłby się spodziewać, rozpoznać po dźwięku, zapachu itd. problem tylko w tym, że taki eksperyment mógłby przeprowadzić dr.Mengele ale współczesny lekarz miałby poważne trudności, wątpie by znalazł wielu ochotników...
|
Pn lip 30, 2007 19:52 |
|
 |
dobry_dziekan
Dołączył(a): Pt lis 03, 2006 17:17 Posty: 1479
|
Paschalis, raczej nikt jeszcze nie zaproponował w miarę sensownego argumentu.
Big Mac wyraźnie napisał, że takiego nie zna, więc w to nie wierzy.
_________________ "Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja." T. Pratchett
|
Pn lip 30, 2007 19:58 |
|
 |
Paschalis
Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24 Posty: 3666
|
Dobry dziekan. Big Mac wyraźnie napisał, że z góry wyklucza możliwość istnienia takiego sensownego argumentu, a więc nie może żadnego argumentu za istnieniem niematerialnej duszy uznać za sensowny. I tu właśnie w tym leży problem. W podejściu, z góry wykluczającym możliwość istnienia racjonalnych argumentów za.
_________________ www.onephoto.net
|
Pn lip 30, 2007 20:01 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|