Oj Pugusiu Ciarki po plecach biegają, a jednak wytrwale się męczysz. Czytasz, odpowiadasz, denerwujesz się też czasem troszkę. To dobrze. I chwała Ci, bo nawet nie wiesz, jak bardzo się zbliżasz do świata, gdzie nie ma agresji, gdzie jest dobro, gdzie w każdym bezsensownym na pozór zdarzeniu jest sens... Nie boisz się, że na Ciebie też wpłynie i to wielkie niebezpieczeństwo Cię wchłonie??? Nie martw się Pugusiu, nie Ty pierwszy, nie ostatni.
Ale może jeszcze trzeba Ci trochę czasu, więc poczekam. Poczekamy!

Dzielisz rzeczywistość na wiele małych kawałków i na każdy z nich rozpatrujesz oddzielnie ? Dla mnie wszystko jest całością, silnie sprzęgniętą ... nie mogę mówić o doskonałości nie rozpatrując wszystkich aspektów naszego rozwoju. Intelektualista mięczak bez siły jest tak samo niepełny jak mięśniak bez "mózgu" ... Człowiek który wszystkim pomaga i o wszystkich się troszczy, ale nie potrafi przeciwstawić się agresji i powiedzieć "nie" w określonej sytuacji to ten sam problem ...

Jedyne co ja mogę na siłę podciągać pod pojęcie "dobra" to stan równowagi ... a pod "zło" stan nierównowagi ...




Mnie to nie ciągnie, mnie to irytuje, na samo słowo "moralność" już mnie skręca. To tylko świadczy o tym co zrobiono z tym pojęciem ...



Zgadza się, i to moje doświadczenie pozwoliło mi już obalić twierdzenie o uniwersaliźmie "sumienia" ... ty też masz jeszcze wiele do poznania moja droga ...





Zauważ Teofilu, że spieramy się obecnie o definicje ... nic po za tym. Dla mnie pojęcia "dobra" i "zła" po prostu nie nadają się do opisu rzeczywistości. Są zbyt prymitywne by to zrobić poprawnie. To jak czarnobiały telewizor ... niby wszystko wygląda podobnie, ale ile tracisz ...



Czasem tupię nóżkami, a czasem nie ... Nie odmrażam sobie uszu ... usiłuję pokazać wam ciekawszy model od prymitywnego dualizmu ...

Dobrze, że to napisałeś, bo już się pogubiłam, skąd ten brak porozumienia.

Doskonałość...
Co przez to rozumiesz? Definiujesz to jako coś bardzo "przyziemnego":
>>nie mogę mówić o doskonałości nie rozpatrując wszystkich aspektów naszego rozwoju. Intelektualista mięczak bez siły jest tak samo niepełny jak mięśniak bez "mózgu" ... <<
albo na poziomie "moralnym":>>Człowiek który wszystkim pomaga i o wszystkich się troszczy, ale nie potrafi przeciwstawić się agresji i powiedzieć "nie" w określonej sytuacji to ten sam problem ...<<
Odnosząc się do tej drugiej strefy, to masz rację. W pełni się z tobą zgadzam. Różnice w poglądach mogą nastąpić przy określaniu, co rozumieć przez "przeciwstawianie się agresji". To jest jednak sprawa indywidualna tego, który to działanie podejmuje. To nie inni oceniają jak blisko (lub daleko) jest ktoś od doskonałości, ale my sami siebie.

Trafne określenie. Zwłaszcza jeśli odniesione do człowieka.

Czemu się przejmujesz co ktoś z tym zrobił? Dostosuj do siebie. Słowo znaczenia nie zmieniło.

To co "odkryłeś" nie jest żadną rewelacją. To najczęstszy argument dla usprawiedliwienia swoich działań. Sumienia bardzo trudno jest posłuchać. Niewygodnie.

Dlaczego miałbyś nimi opisywać rzeczywistość? One są przydatne przy dokonywaniu wyborów, jako wyznacznik postępowania. Dzięki nim pobieramy nauki życiowe.

Świat jaki jest, każdy widzi. Sztuką jest zobaczenie w nim tego "dualizmu", przeciwieństw, skrajności łączących się w harmonii.

Nieprawda, sumienie może prowadzić do "zła" mimo iż postępujemy zgodnie z nim. Standartowy problem litowania się nad wszystkim co się rusza i pomagania przy okazji odbierając inicjatywę i wolę działania. Człowiek któremu ciągle pomagasz nigdy nie weźmie życia w swoje ręce i nie stanie się samodzielny. Pomagając mu wyrządzasz mu "zło" ale postępujesz zgodnie z własnym sumieniem. Co lepsze wydaje Ci się, że jesteś "strasznie wspaniała" ...



Podjęcie decyzji powinno bazować na wiedzy, doświadczeniu i co za tym idzie rachunku potencjalnych zysków i strat. To ty płacisz cenę i ty zbierasz żniwo. Dlatego zamiast subiektywnych podziałów świata na "dobro" i "zło" trzeba nauczyć się korzystać ze swojego umysłu ...



Uprościć jest zawsze najłatwiej nie najtrudniej ...

Masz rację opisując, do czego może prowadzić "pomaganie" ludziom.
To jest efekt działania, kiedy ktoś analizuje pomaganie innym rozumowo.
Sumienia się słucha. Ono nie jest w rozumie. Ono jest raczej... w sercu. Aby je usłyszeć, trzeba wyciszyć gadaninę rozumu. Zastanawiasz się: "jak mam postąpić w tej sytuacji?". Wyciszasz się. Po chwili wiesz: "ach tak, to jest właściwe rozwiązanie!". Nie używasz przy tym umysłu.
Nie spodziewam się, żebyś mi uwierzył na słowo. Tego trzeba samemu doświadczyć. Zadziwiająca jest trafność podpowiedzi sumienia.
Proponuję ci jeszcze raz: nie zakładaj, że poznałeś już wszystko, bo wtedy nic już więcej nie poznasz. Nie zakładaj, że coś jest niemożliwe lub "nieprawdą", bo zamykasz sobie drogę do znalezienia odpowiedzi.

To znów analiza rozumowa. Tu nie ma miejsca na obiektywne zobaczenie "dobra", "zła". Rozum jest subiektywny. Kieruje się korzyściami i przyjemnościami jego właściciela.
Widzę, że preferujesz używanie rozumu i chętnie ograniczasz się do niego. Człowiek ma jeszcze inne umiejętności, nie tylko myślenie. Aby je wykorzystać, musi wyjść poza klatki umysłu.

Dlatego tak upraszczasz? Szarość jest neutralna, prosta, bez kontrastów, otępiająca.

Sumienie jest częścią mojego "ja" i mam ochotę nad nim pracować. Nie jest masą, która przelewa się we mnie, jak chce. Ono ma mnie słuchać! I jeśli 100 razy doprowadzi do "zła", to 101 może być już "ku dobremu".

Z tym zdaniem nie dyskutuję, bo Twoja Pugusiu tendencja mówienia, co kto czuje jest zniewalająca:-)

No nie wszyscy tak mają! Świat można sobie oceniać w kategoriach zysków i strat. Można też w kategoriach dobra i zła. Wolny wybór.

Instynkt, bazowanie na podświadomości (wykorzystywanie swoistego rodzaju sieci neuronowej nauczonej doświadczeniem?) no nie wiem. Może to i skuteczne, ale czułbym się pozbawiony własnej woli. Nawet jeżeli to mechanizm mojego ciała, to nadal wolałbym by moje ciało niepodejmowało za mnie zbyt wielu decyzji ...



I dobrze, bo inaczej bylibyśmy robotami ...



Klatka umysłu? Nasz umysł to jedyne miejsce gdzie jesteśmy wolni ...



Szarość? TY nadal w dwóch kolorach lub ich mieszance? Ja mówię o "tęczy" ... minimum 24 bitowy kolor ... dorzucę jeszcze 8 bitów na mapę przeźroczystości ...




Zysk i strata mogą mieć bardzo szeroką interpretację, mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę, znacznie ciekawszą niż "dobro" i "zło" ...

Może, Pug. Można sobie bardzo wiele wmówić. Można sumienie zwyczajnie kształtować - w dobrym i złym kierunku.

Problem w tym, że dla mnie sumienie to nie jest coś intuicyjnego, coś co działa poza rozumem. Wręcz przeciwnie. Zdumiewa mnie pomysł, że rozum kieruje się "korzyściami jego właściciela" - więc w ocenie moralnej należy go pominąć. Rozum jest od tego, by ocenić "zyski i straty" - jak mówisz, tyle że należy jeszcze zapytać - co jest zyskiem? Św Paweł chyba gdzieś powiedział "dla mnie umrzeć to zysk". Paradoks?

Nie wiem, czemu protestujesz przeciwko pojęciom "dobro" i "zło". Mimo wszystko są rzeczy i sytuacje bezwzględnie dobre i bezwzględnie złe. Niezależnie od tego, jak ocenia to konkretna osoba. Gwałt jest złem. Morderstwo jest złem. Uzależnienie jest złem. Miłość matki do dziecka jest dobrem. Pomoc drugiemu człowiekowi jest dobrem.

Powołasz się na Twój przykład. Zgadzam się - można zaszkodzić. Ale to już nie jest pomoc wtedy - tylko szkodzenie. Być może świadome, być może nie - ale szkodzenie. Czyli - zło [kwestia winy jest zupełnie odrębna]. Każde dobro można oczywiście wypaczyć - wykrzywić. I istnieją sytuacje, gdy trzeba wybrać spośród dwóch - mniejsze zło. Ale to nie zmienia faktu, że dobro jest dobrem, a zło - złem.

Od tego właśnie jest rozum - by ocenić zyski i straty. By je zbilansować. Patrząc na to, co jest zyskiem dla mnie - ale ważąc również to co jest zyskiem lub stratą dla innych. I chyba właśnie o tym ma mi przypominać sumienie - że są inni...

A to wyciszenie... Możesz nie wierzyć - Pug - ale tak bywa. Że rozważasz, oceniasz - i nie wiesz. I najbardziej niewierzący człowiek czasem mówi, że musi się z problemem "przespać". Nabrać dystansu. Spojrzeć z innej perspektywy - może mniej emocjonalnie? Można to dowolnie uzasadniać rozumowo - ale i tak rzecz w tym, by właśnie przestać myśleć.

Wierzący różni się tym, że wierzy, że jest Ktoś, kto wie. I może "podpowiedzieć". Jeśli się Go chce słuchać.

Każdy człowiek jest wolny i ma prawo sam oceniać co dla niego jest zyskiem a co stratą, sam poniesie korzyści swojej decyzji i sam zapłaci jej cenę. Dlatego wszelkie dywagacje na temat "dobra" i "zła" uważam za chybione ...

I jeszcze jedno:


Nie ma ludzi moralnych i niemoralnych. To pojęcie nie odnosi się do człowieka - odnosi się do jego czynów. Czy raczej - konkretnego czynu (ocena jest dla każdego osobna).

Czy zgodzisz się z definicją, że czyn moralny jest wtedy, jeśli jego "bilans" jest pozytywny? Dla mnie - dla innych ludzi, których dotyczy (wszystkich!) i we wszelkich możliwych do przewidzenia konsekwencjach?

I że istnieją takie czyny, których nic lub prawie nic nie bilansuje, bo strata (zło ), którą z sobą niosą jest zbyt wielka (przykład - morderstwo)?

Problem w tym, Pug, że człowiek nie jest samotną wyspą we wszechświecie. I ma obowiązek w bilansie zysków i strat uwzględniać innych ludzi.

Nie. Moralny to znaczy zgodny z pewnymi przyjętymi zasadami. To sztywne określenie. Nie można go w ten sposób używać, chyba że dokonujemy redefinicji tego pojęcia.



Problem "przychodów" i "kosztów" dotyczy tylko osoby podejmującej decyzję. Dlatego np. w interesie społeczeństwa leży by morderstwo uczynić jak najmniej opłacalnym. Niestety nie zawsze można ufać możliwościom intelektualnym niektórych jednostek.



To tylko komplikuje samą kalkulację, ale niczego nie zmienia ...

OK - może i sztywne... Ale to nie tyle re-definicja, ile cofnięcie się o krok.
Bo sztywna zasada "nie zabijaj" ma uzasadnienie - strata związana z pozbawieniem kogoś życia jest większa, niż ewentualny zysk mordercy (bilans poszerzony o innych).

Ale już nie aż tak bardzo sztywne - skoro jednak są sytuacje, gdy pozbawienie kogoś życia może być usprawiedliwione... Choćby - samoobrona. Bo ktoś kto atakuje z zamiarem pozbawienia innego zycia swojemu zyciu "zmniejsza" wartość w bilansie ogólnym.

I tak można ze wszystkim...

Skoro problem "przychodów" i "kosztów" dotyczy tylko osoby podejmującej decyzję, skoro człowiek jest wolny i sam podejmuje decyzję (prawda) - to jakie prawo ma społeczeństwo, by coś jednostce narzucać? Czegoś wymagać? Co daje prawo komukolwiek do tego, by bronić innego człowieka? Jaka jest w ogóle podstawa dla tworzenia prawa? Skoro dobro i zło jest wyłącznie subiektywne i dotyczy wyłącznie jednostek?

To tylko podpowiedzi. Decyzje nadal sam podejmujesz.

Kierując się tylko rozumem - nimi jesteśmy. Jak komputer analizujący dane, bez świadomości.

Ptak, urodzony w klatce, który nie zna świata poza nią...

Kontunuując to "obrazowe" porównanie... Tęcza, to kolory powstałe z białego światła. Są piękne i czyste, bo światło było czyste. Światło, jako jedna skrajność, nazwijmy ją "dobro", daje nam pełny wybór barw. "Zło", przeciwieństwo, ciemność, daje nam tylko czerń. Jak zacznie się mieszać jedno z drugim, szukać tego, co pośrodku, dostaniemy barwy, ale przyćmione, blade.
Skrajności, kontrasty, nadają barwy światu. Coś pośredniego staje się nijakie.

Dawajcie to, co sami chcecie otrzymać. Chcesz dobra - dawaj dobro, chcesz zła - dawaj zło. Zysk masz, gdy chciałeś dobra/zła, dawałeś i otrzymałeś. Strata, gdy chciałeś dobra, dawałeś zło - i otrzymałeś "zapłatę".
A jeśli oczekujesz "dobra", a dajesz trochę dobra i trochę zła, to masz i zysk (wynikły z "dobra") i płacisz cenę (za "zło").

Ciekawszą może dla jednych, mniej ciekawą dla innych. Szeroka interpretacja... wiesz, można sobie powymyślać miliony definicji na to, aby spokojnie spać, aby niczego od siebie nie wymagać, aby sobie wmówić, że mam swoje własne poczucie dobra, bo jest ono dobre i wygodne dla mnie. Spoko, można tak. Jednak PRAWDA JEST JEDNA.
Pozdrawiam Pugusiu