Ja bym mówiła nie o domysłach, ale o wątpliwościach. A te wolno miec każdemu człowiekowi.
Tym bardziej, że materia małżeństwa jest z definicji obca osobom duchownym, które ustanawiają (nie bez wątpliwości), jakie działania będa uznawane za grzeszne a jakie nie; jak będzie sie mówiło o tej materii, jakim językiem i jakie sie jej nada znaczenie.

Czytając dokumenty kościoła w tym wątku nie można nie zauważyć zmiany poglądów Kościoła na seks w malżeństwie. Zauważ, jaką ewolucję przechodziła wzajemna miłośc małżonków, jej wzrost; jak zmienaiło się spojrzenie na seksualność - inaczej mówi się o seksie w CC, inaczej w HV, jeszcze inaczej w DeusCaritas Est.. Było i trywializowanie tej sfery, było też zbytnie idealizowanie... a można było posłuchać głosu samych małżonków, była okazja...

Kościół... to także Lud Boży. Ja też tworzę Kościół. Życie małżeńskie to więcej niż pół mojego życia w ogóle. Mam prawo i do swojej opinii, i do własnych wątpliwości, i do wyrażania ich. Nie znaczy to, że nie liczę sie ze zdaniem nauczania papieskiego. Jednak widzę sporo rozbieżności między tym, co głoszą dokumenty, a tym, co wynika z doświadczeń mojego realnego życia - dlaczego właśnie na tym polu? Dalczego nie w kwestii innych przykazań? Czy nie dlatego, że dla hierarchów malżeństwo, bycie żoną/mężem - to sfera nieznana, a dla mnie to sedno życia?

Dlaczego rodzinę wolno planowac tak, a tak już nie? Dlaczego jednemu z małżonków wolno miec orgazm poza stosunkiem, a drugiemu nie? Dlaczego nie wolno uznać prymatu miłości nad "płodnością" - w żadnej sytuacji życiowej małżonków? Dlaczego miarą oceny zachowań w małżeństwie staje sie miejsce umieszczenia spermy?
Argumentacja, którą tłumaczy się taki stan jest dla mnie niezrozumiała, a przy tym kompletnie abstrakcyjna, oderwana od życia.

Jeszcze sumienie - osąd rozumu. Jego formowanie to zadanie całego życia. A to zakłada, że w trakcie tego formowania będzie ono przechodziło różne etapy, po przejściu których ma dojśc do stanu określonego w aktualnych dokumentach Kościoła. I zawsze trzeba słuchac jego głosu - nawet, gdy się jest gdzieś w połowie drogi, czy nawet na początku.

Pozdrawiam - M.

To nie jest do końca tak, jak piszesz. Karol Wojtyła w książce pt. "Miłośc i odpowiedzialnośc" odnosi się do tego poglądu w sposób następujący:
cyt." Duchownym zaś dosy odmawia się kompetencji, gdy chodzi o zabieranie głosu na tematy seksualne - właśnie dlatego, że osobiście nie stykają się z nimi w taki sposób jak ludzie świeccy żyjący w małżeństwie, że nie mają w tej dziedzinie osobistego doświadczenia. Z uwagi na to trzeba podkreślic, że jednym z dwu źródeł książki niniejszej jest właśnie doświadczenie. Jest to doświadczenie pośrednie, jakiego dostarcza praca duszpasterska. Stawia ona duchownego tak często i w tylu różnorodnych momentach, czy sytuacjach oko w oko z problematyką seksualną, że tworzy się z tego doświadczenie zupełnie swoiste. Zgoda na to, że nie jest ono osobiste, ale "cudze", równocześnie jednak szersze, aniżeli jakiekolwiek doświadczenie li tylko osobiste".
(koniec cyt.)

Ja się z tym zgadzam.
"Miłośc i odpowiedzialnośc" powstawała na kanwie doświadczeń

[/b]również[b], a może nawet przede wszystkim małżonków, których bezpośrednie życiowe doświadczenia miały ogromny wpływ na powstanie tego dzieła.
Doświadczenie w takim ujęciu uprawnia duchownych jak najbardziej do podejmowania problematyki moralności seksualnej w małżeństwie.
Oni nie są "oderwani od świata". Żyją i pracują wśród małżonków, wysłuchują tysięcy spowiedzi. Dlatego ich spojrzenie na różnorodne problemy może byc o wiele pełniejsze, niż nam się wydaje.




Owszem należy słuchac głosu sumienia, ale należy również pogłębiac swoją wiarę - to nasz obowiązek - i zgodnie z tą wiarą i jej wskazaniami postępowac, zwłaszcza w pojawiających się wątpliwościach.
Nie wolno manipulowac głosem sumienia i usprawiedliwiac swoich grzesznych czynów - tłumacząc sobie, że nie są żadnym złem.

A dla mnie - jako osoby wierzącej - i chcącej byc prawdziwą w swojej wierze oczywistym faktem jest, że mam przyjąc całą prawdę, którą Kościół głosi, a nie prawdę połowiczną - z którą się zgadzam, a tę częśc, której nie mogę zrozumiec - już nie - tym bardziej, że nie ma podstaw do podważania nauki KK jeśli wolą Papieża - Zastępcy Chrystusa na ziemi, który ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem, treśc nauczania została wyrażona w taki a nie inny sposób.
Przyjmowanie i akceptowanie jedynie wycinka tej nauki to - w mojej ocenie - byłby katolicyzm wybiórczy i szalenie obłudny.

Nie znaczy to, że się zupełnie ze wszystkim zgadzam. Inaczej oceniam
np. petting, ale przyjmuję nauczanie KK choc trudno mi je zrozumiec.
(przyznam, że w ujęciu Ks. Knotza małżonkowie w tym względzie zyskali i tak dużą taryfę ulgową).
To, czego nie rozumiem, polecam Bogu i proszę aby nauczył mnie i pozwolił to przyjmowac z wiarą.

Obie piszecie to samo ale jakże różne wnioski .
Moniko - to co piszesz, to prawda i tego mateola nie neguje. Ale jak brzmi Twoja odpowiedź na pytanie "czy należy słuchać sumienia gdy nie jest zgodne z nauką KK?"


A jak Ci wychodzi przyjęcie poniższego?

To hiperbola, ale czy traktując poważnie Twoje słowa - nie należałoby się nad tym zastanowić?


Nie wycinaka tylko prawie całej nauki ("prawie" robi wielką różnicę, jak to ktoś już tu napisał)
W ujęciu ks. Pierzchalskiego zyskali jeszcze większą - ale cóż to znaczy? Czy to, że w/w ojcowie są szalenie obłudni?

Odpowiadałam już, poczytaj dokładnie moje wcześniejsze posty: NIE





Z różnym skutkiem, ale staram się. Gdy wiem, że zrobiłam coś, co jest sprzeczne z nauką KK - pozostaje Sakrament Pokuty. w sprawach materii seksualnej nie usłyszałam nigdy, że przyszłam niepotrzebnie.
Bynajmniej nie dlatego, że ksiądz chciał sobie "posłuchac". Zawsze było tak, że nazywałam rzeczy po imieniu, a spowiednik nie wnikał w żadne bliższe szczegóły.



Wydaje mi się, że zbyt dosłownie rozumiesz słowa : idź, sprzedaj wszystko.......
jest to raczej odniesienie do pewnej postawy, którą winniśmy starac się naśladowac, a więc nie przywiązywac się zbytnio do rzeczy przemijających i materialnych. Owszem one są ważne, ale nie powinny przesłaniac nam sensu i celu naszego istnienia. Inaczej: jak mówi Ks. Maliński - nie powinniśmy się w życiu "rozsiadac", bo zaraz trzeba wstac i odejśc - czyli skoncentrowac na rzeczach naprawdę ważnych, na tym, co prowadzi naszą duszę do zbawienia. Idź sprzedaj wszystko, co masz.... to odniesienie do takiej postawy, która z boku zostawia to, co nieważne, nieistotne. To odniesienie do postawy, która miłośc Boga i bliźniego przedkłada nade wszystko.
w moim przekonaniu tak należałoby to rozumiec, a nie w dosłownym brzmieniu.
Myślę, że moralnośc katolicka rozlicza nas ze wszystkiego w takim samym stopniu i mając na myśli, że przyjmuję całą naukę a nie wycinek, rozumiałam jako ten wycinek z całego nauczania KK - etykę seksualną.



Chyba się nie zrozumieliśmy. Jeżeli potraktujemy naukę jako całośc, to etyka seksualna jest tylko wycinkiem, jakąś częścią całego nauczania KK, prawda?
Jeżeli chcesz wierzyc i byc w ty prawdziwy masz obowiązek przyjąc całe nauczanie, a nie traktowac je wybiórczo i pewne prawdy akceptowac, a inne odrzucac. To ujęcie wybiórcze jest dla mnie obłudą. Jeżeli miałabym w taki sposób traktowac naukę KK - przestałabym oszukiwac samą siebie i chodzic do Kościoła. Bo dla mnie chodzenie do Kościoła to przede wszystkim spotkanie z Żywym Bogiem w Sakramentach. Musi by to spotkanie prawdziwe. W mojej ocenie i dla mnie nie spełniałoby warunku prawdziwości, gdybym świadomie odrzucała jakąś częśc nauki KK zatwierdzonej i okazanej nam bądź co bądź przecież przez Zastępcę Chrystusa na ziemi.

Mówiłam tu o pewnych postawach. Wydawanie sądu o innych ludziach czy poglądach jakie reprezentują nie należy do mnie i nie będę ich oceniac.

KKK mówi tak:



Nie stoi to w sprzeczności z tym, co Moniko, piszesz - że trzeba z wiarą i modlitwą przyjmowac Słowo Boże, by sumienie formować.

Jeśli chodzi o manipulowanie sumieniem, to zgoda, nie wolno tego robić. Nie wolno - jeśli sumienie mówi, że robimy źle, wmawiac sobie, że robimy dobrze. Rzecz w tym, że są przypadki, kiedy w ocenie swojego sumienia czynimy dobro (np petting podczas długiej fazy płodnej umacnia miłośc małżonków, zbliża ich do siebie itd), a dokumenty Kościoła mówią inaczej. Jeśli już chodzi o ten petting, to jest on dośc spektakularny, bo - jak wspomniałam - nawet na tym forum jest cała masa katolików, których sumienia nie podejrzewały, że tolerują grzech.

Wiara
Ja- być może mam po prostu zbyt mała wiarę, bo chcę zwyczajnie wiedzieć, w co i dlaczego mam wierzyć; dlaczego określa sie mianem zła to, na co moje sumienie nie zwracało kiedyś w ogóle uwagi. Mnie po prostu nie wystarcza orzeczenie "bo Kościół tak twierdzi". Chcę to poznać, chcę rozumieć, dlaczego - a tu ani oparcia w Biblii, ani spójnego uzasadnienia. Wierz mi, miałabym mniej problemów ze zrozumieniem uzasadnienia stanowiska przedstawionego w CC, zgodnie z którym planowanie rodziny to zadanie Boga, który wie najlepiej, co dla nas dobre; i człowiek nie ma prawa nakładać na te plany swoich poprawek.

Jeśli chodzi o pośrednie doświadczenia hierarchów Kościoła w sprawach małżeńskich, to nic nie zmieni faktu, że nie są to przeżycia osobiste. Dają one jakiś przekrój, ale najwidoczniej gubią gdzieś po drodze indywidualne losy ludzkie, takie, jakie wyłapał np. o. Knotz, czy ks. Pierzchalski i jakich pełno w działach "zapytaj" na różnych katolickich stronach.

A tu - zależy, kto odpowiada...

W dokumentach oficjalnych nie robi się wyjątków - nie ma np. w dziedzinie VI przykazzania grzechów obiektywnie lekkich. Ja nie wiem, na jakiej podstawie o. Knotz je stopniuje i na jakiej podstawie twierdzi, że można przystąpić do Komunii Św. w sytuacji, gdy para z założenia stosuje npr, ale gdzieś "po drodze" zdarzy się jej ten petting... no i ks. Pierzchalski, który z pettingiem poradził sobie tak, że wyłaczył go z definicji współżycia...

Jeszcze w sprawie głosów małżonków - to ich opinia nie została wzięta pod uwagę podczas tworzenia HV.

Gradacja grzechów ciężkich

W czasie trwania Synodu Biskupow na temat pokuty i pojednania niektórzy Ojcowie zaproponowali potrójne rozróżnienie grzechów, które byłyby określane jako powszednie, ciężkie i śmiertelne. Ten podział mógłby naświetlić fakt, że między grzechami ciężkimi istnieje pewna gradacja” (adhortacja Jana Pawła II, Recontiliatio et Paenitentia)

To - jak pisze dalej na swojej stronie O. Knotz - ma również zastosowanie do sfery grzechów seksualnych; dlatego inaczej należy patrzec na petting, który się "zdarzył" w małżeństwie stosującym z zasady NPR, inaczej na AK itd. - to wszystko jest na www.szansaspotkania.net

Jedna uwaga.
O. Knotz nie jest Bogiem i w kwestiach seksu uwazam go za, jak to grzecznie powiedziec, blazna.

Pewny sąd sumienia to wg mnie taki sąd, który nie stoi nigdy i z niczym w żadnej sprzeczności. Jak może by pewny sąd sumienia, jeżeli wiesz, że kłóci się on wyraźnie z nauką KK?
Wtedy nie może byc z definicji już pewny.

Chodziło oczywiście o odniesienie do całości nauczania KK.

Wierzyłem w Twój zdrowy rozsądek i myślałem już od dawna iż rozumiesz, że termometr w żaden sposób nie zakłóca naturalnej płodności kobiety.
Prezerwatywa i środki antykoncepcji -tak.
MNPR nie zakłóca w żaden sposób cyklu kobiety - gdyż są to jedynie metody obserwacji i oznaczania aktualnej fazy "stadium" naturalnego stanu płodności.
Pozornie - tak proste do zrozumienia sprawy ...

Mówiąc obrazowo - jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem by ktoś wkładał sobie termometr do pochwy lub członka ani też nie widziałem by ktoś łykał termometry by się "zabezpieczyć".
Ponadto wyjaśniam - nawet pomimo faktu iż teoretycznie jest to możliwe
W antykoncepcji
Niestety, ale zarówno gumę nakłada się na członka* jak i wkłada się do pochwy oraz łyka się tabletki - chociaż nie wiadomo komu i po co.

* był podobno niegdyś przypadek iż ktoś połknął prezerwatywę by się "zabezpieczyć" - z termometrami, kartkami ani długopisami takich przypadków nie odnotowano

Sorry bardzo, ale gdzie widzisz tę jedność? Nie powiesz chyba, że w komisji zajmującej się antykoncepcją, na SVII, składającej się jak wiemy z biskupów i przedstawicieli "rzeszy wiernych".

Po pierwsze przeczytaj dokładnie: jest fundamentem jedności, czyli podstawą, bazą na której się jednośc Kościoła buduje.

Po wtóre, sugerujesz swoim stwierdzeniem, że w komisji zajmującej się AK wszyscy przedstawiciele rzeszy wiernych optowali lub musieli optowac za wprowadzeniem antykoncepcji, w przeciwieństwie oczywiście do biskupów. Idąc dalej - z tego co piszesz można wyprowadzic domniemanie, że wszyscy bądź prawie wszyscy wierni mieli by afirmowac i byc zwolennikami dopuszczenia antykoncepcji - a to wydaje mi się - zbyt daleko idący wniosek.

Nie zapomnij Moniko ze duzy procent w komisji opowiedzieli sie za dopuszczeniem antykoncepcji a tego faktu nie da sie zniewazyc.

Po pierwsze - Emil niczego nie sugeruje, tylko stwierdza fakty - trudno mówić o jedności podczas trwania obrad komisji.
Po drugie - nie po to powołuje się komisję składającą się z ekspertów (tak duchownych jak i świeckich), dokłada do tego "betonowych" biskupów (żeby nie było czasem jakiejś rewolucji w nauczaniu - na wniosek kard. Ottavianiego ze Świętego Oficjum), a potem, krótko mówiąc, "zlewa" się raport tejże komisji, której zdecydowana większość uznała, że antykoncepcji nieporonnej nie można uznać za "wewnętrznie złą".
Oczywiście autorem HV jest papież i to jest jego suwerenne prawo, aby zrobić tak, jak mu sumienie (bądź nacisk z Kurii) nakazuje.