zgadzam sie to nielogiczne czy ktoś moze to wytłumaczyć?

... do powyższych wątpliwości dodam od siebie, że nie wiem jak można traktować małżeństwo przez USC jako nierozerwalne skoro dopuszczalne są tam rozwody?
(może odpowiedź padła, ale w takim wypadku prosiłbym prościej to przedstawić ^^ )

dajcie juz spokoj nie bedzie moja przyszla zona (cywilna) miala koscielnego to trudno. Ale w tej sytuacji nie pozwole ochszczuic mojej corki bo wtedy dla wiernych bedzie bekartem, a nie ochszczona dla nich nie istnieje. Zal mi tylko mojej przyszlej bo po 10 latach chciala zalegalizowac nasz zwiazek(nieiwiele par w takich sytuacjach decyduje sie na to). wlozyla w to wiele serca nie mowiac o pieniadzach. Napewno jest nasza wina ze nie zaczelismy staran np. rok wczesniej i do jej bezposredniego ksiedza nie mozemy miec pretensji. dla wszystkich ktorzy nie rozumieja sytuacji fakty:
moj pierwszy slub cywilny: ja i moja byla nieochszczni
rozwod cywilny
odmowa koscila udzielenia slubu koscielnego z powodu waznego slubu cywilnego(waznego dla kosciola nie dla panstwa polskiego- to jest istotne dla zrozumienia sprawy)

podaje te fakty bo widze ze kilka osob zainteresowalo sie ta sprawa.
nie oceniam kosciola bo nie do mnie naleza oceny czegos na czym sie nie znam.
pozdrowienia dla sypatycznego ksiedza z wilanowa (tego mlodszego)

Sa traktowane po prostu jak osoby, które zawarły wazne małzeństwo. A małżenstwo - według wiary, jaka wyznaje Krk - jest jest jedne, trwałe do smierci. Według wioary, jaka wyznaje Krk jest to prawo, które bezposrednio zostało ustanowione przez Boga, jako że sama instytucja małżenstwa została ustanowiona przez Stwórcę.



Prawo kanoniczne, obowiazujace w kościele zachodnim miej wiecej od czasów soboru trydenckiego (w XVI w.) wymaga (do wazności), aby małżenstwo było zawierane w okreslonej formie, tj. wobec uprawnionego proboszcza jednej ze stron lub innej osoby upoważnionej przez biskupa (wg kodeksu z 1983 r. w uzasadnionych wypadakach - np. misje - może byc nawet świecki katechista).

Jezeli proboszcz lub inna osoba upowazniona sa niedostepni przez okreslony okres czasu (bodajze miesiac) ważnie można zawrzeć małżeństwo w jakiejkolwiek formie publicznej (przy obecności co najmniej dwóch świadkow).

Wymóg zawierania małżeństwa wobec upoważnionej osoby ma w Kościele zachodnim charakter dyscyplinarny, porządkowy; nie wynika w zaden sposób z natury samego małżeństwa. W czasach przedtrydenckich było zawierane w sposób zwyczajowy.

Od obowiązku zachowania "formy kanonicznej" zwolnieni są oczywiście nieochrzczeni, ochrzczeni w Kościołach "niekatolickich" oraz osoby, które aktem formalnym odłączyły się od Kościoła katolickiego (to ostatnie od 1983 r.).

W uzasadnionych przypadkach od wymogu zachowania formy kanonicznej może dyspensować (zwalniać) kompetentny w tej sprawie biskup. Wówczas strona katolicka może zawrzeć ważne małżeństwo w dowolnej, wybranej przez siebie formie: albo religijnej (nawet niechrześcijanskiej), albo cywilnej, albo po prostu w gronie rodziny czy przyjaciól, zawsze jednak publicznie.

Pytanie nie powinno byc wiec nastepujace: nie czy ślub był "kościelny", ale czy umowa małżeńska była zawarta w sposób ważny. Ważność umowy określa prawo. W przypadku ochrzczonych jest to prawo koscielne obowiazujace (w przypadku katolików - KPK lub KKKW; w przypadku niekatolików - własne prawo kościelne); w przyapdku nieochrzczonych - prawo cywilne. We wszystkich zas przypadkach obowiazuje - wg Krk - to, co uważa ten Kosciół za prawo Boże czy to naturalne czy stanowione, a więc np. zakaz rozwodów.

Nie oceniam czy to jest "logiczne" (co to znaczy?); takie sa zasady i wiara rzymskich katolików i absurdalne są zarzuty wobec katolickiego ksiedza, że nie chce asystować przy małżeństwie, przy którym asystować mu nie wolno.

Drogi wyjścia z tej sytuacji - jezeli oczywiscie strona katolicka jest zdeterminowana aby zawrzec małżeństwo zgodnie z zasadami swojej wspólnoty wiary - jak pisałem moga byc nastepujace:

- zwrócenie się do biskupa o "rozwiazanie węzła małżeńskiego" (tego powstałego w USC) na mocy "przywileju wiary"
albo
- zwrócenie się do sadu koscielnego o orzeczenie nieważności małżeństwa zawartego w USC.

Sprawe musiałby ocenić prawnik - najlepiej zwrócić się bezpośrednio do sadu przy miejscowej kurii biskupiej, dyzurują tam prawnicy, którzy wstepnie ocenią sprawe i jaka droga ma się toczyć.

nie logiczne w rozumieniu np takim :
osoba która nie wierzy zawiera ślub cywilny, rozwodzi się, nawraca, ale nie ma już możliwości wzięcia ślubu zgodznie ze swoją wiarą..
no chyba że karkołomna i kosztowna (zapewne) droga zaproponowana przez piotra1. która wcale nie jest powiedziane ze doprowadzi do uzyskania zgody na ślub katolicki...

Hmmm
dzięki za odpowiedź (bardzo skomplikowaną i bardzo szeroką:) ).
Ja wciąż jednak mam wątpliwości.

Po pierwsze, mam wrażenie, że istniej rozdział kościoła od Państwa.
Wówczas osoba nieochrzczona, rozwodnik, biorąca ślub w cywilny w kościele (czyli on cywilny, ona kościelny) nie powinien w żaden sposób tłumaczyć się władzom kościelnym ze swojego cywilnego życia które toczył i toczyć będzie. Zgadzając się na wychowywanie dziecka w wierze matki, bierze udział w ceremonii jako człowiek niewierzący.

Po drugie, w różnych kościołach ludzi traktuje się różne. Pewnie wielu z nas było na ślubach "nawróconych" rozwodników, którzy nie musieli zwracać się do kurii. Ich cywilne rozwody traktowane były jak zamknięta przeszłość, a wspomniany rozdział kościoła od Państwa sprawiał, że księża nie interesowali się kto z kim i jak w obliczu urzędnika państwowego mówił "tak". Byłam w dwóch wwskich kościołach, przedstawiłam problem i uzyskałam odpowiedź, że zawaracie ślubu cywilnego przez dwie nieochrzczone osoby (a następnie uzyzkany rozwód) w niczym nie przeszkadza, by zawrzeć ślub kościelny.

Nie lubię takich niejasności, prawo powinno być znane wszystkich księżom. Nie wiem więc czy sytuacja opisana tu nie jest przypadkiem spowodowana nieco "nieludzkim" podejściem do sprawy i ludzi.

Pozdrawiam:)

Źle napisałam.
Pewnie wielu z nas było na ślubach i "nawróconych" rozwodników (wówczas jestem w stanie zrozumieć potrzebę udania się do kurii i załatwienia sprawy poprzedniego małżeństwa)
ale i na ślubach wciąż niewierzących i nieochrzczonych rozwodników, do których Kościół w żaden sposób "praw" mieć nie powinien.
Tylko jedna ze stron biorąca ślub jest bowiem stroną wierzącą.

Są przez Krk trakltowane jak osoby które zawarły po prostu ślub. Są małżeństwem. Małżeństwo nie pochodzi "od Kościoła", nie jest tez jako takie "ustanowione" dopiero przez Chrystusa. Małżeństwo - wg wiary Krk - należy do porządku stworzenia, porzadku natury. Istniało, tak jak istnieli mężczyzna i kobieta. Małżeństwo jako takie - tak wierzy Krk - jest trwałe, dozgonne, skierowane ku dobru małżonków i ku zrodzeniu i wychowaniu pomstwa itd. Jedyna różnica, to taka, iż małżeństwo miedzy ochrzczonymi - według nauczania krk - zostało "podniesione" do godnosci sakramentu przez Chrystusa. natomiast kwestie w jaki sposób ma być zawierane, w kościele, w urzędzie, w rodzinie, czy po prostu przez zamieszkanie z wola tworzenia małżeństwa - to kwestie regulacji prawnych: kościelnych, religijnych i cywilnych, oraz obyczaju. Oczywiscie zadna z tych regulacji nie może - z puntu widzenia Krk - naruszać tego, co uznaje on za prawo Boże, czyli np. nierozerwalnosci małżeństwa. Stąd nieuznawanie rozodów, żadnych, przez Krk.

Tak wiec osoby, które w swietle prawa zawarły ważne małżeństwo, są po prostu traktowane jak osoby zamężne i zonate. I tyle.



Jezeli otrzymały dyspense od biskupa, to sa tak traktowane.

Jest to kwestia prawa czysto kościelnego, które - ze wzgledu na istniejace naduzycia w pewnym momencie historycznym, nakazało wiernym , aby małżeństwa zawierali jedynie przed swoim proboszczem.

no ale przecież ślub zawarty przed urzędnikiem to chyba nie to samo co zawarty przed bogiem ? włos się jeży
dla ciekawostki napisze ze w 2 inych kosciołach powiedziano że udzililiby tej parze ślubu. coś się tu kupy nie trzyma

poza tym chyba jest ustalony podział między kościołem a państwem...

Owszem, ale jest podpisany Konkordat, zresztą jak to się ma do tematu, czy ktoś zmusza pary do zawierania ślubu w Kościele katolickim??



Oczywiście, że nie.... Ale chyba nie wymagasz, aby nieochrzczony zawierał ślub przez Bogiem w Kościele katolickim??



Moze nie wyjaśnili dokładnie swojej sytuacji??

Kościół kazde małżeństwo zawarte w zgodzie z prawem lub religią nieochrzczonych traktuje jako nierozerwalne, natomiast w przypadku ochrzczonych za małżeństwo uznaje się parę, która otrzymała sakrament małżeństwa...

Hmm, a co z ochrzczonymi, którzy zmienili wiarę a chcą wziąć kościelne małżeństwo? Jeśli ma, to czy apostazja lub jej brak ma tu jakiś wpływ?

Moze nie wyjaśnili dokładnie swojej sytuacji??

Zakładając że księża są ludzmi kompetentnymi- sprawdzają dokładnie status przyszłych małżonków, wiec jeśli byłyby przeciwwskazania nie wydano by takiej opinii (zgody).
oczywiście ktoś wykazał się brakiem kompetencji skoro zostały wydane 2 odmienne decyzje.

A gdzie Ty masz tu cokolwiek o ślubie kościelnym?

Poza tym.... co Cię obchodzi - jako niewierzącą - co uznaje Kościół a czego nie? Jeśli nie należysz do niego (jesteś ateistką, buddystką, muzułmaknką..... krótko mówoiąc: osobą nieochrzczoną) to zdanie Kościoła na temat Twojego małżeństwa chyba nie ma dla Ciebie znaczenia. Nie ma znaczenie póki Ty sama nie zechcesz mieć z Kościołem nic wspólnego.

*jako osoba nie wierząca nie jestem uszczęśliwiona faktem iż kościół się mną interesuje- moimi ślubami czy też rozwodami. poprostu życzyłabym sobie nie istnieć dla tej instytucji bo uważam ją za przeżartą korupcją, chciwą na pieniądze- co sytuacja tutaj opisana tylko utwierziła w moich oczach...
do wiary jako takiej nic nie mam, ludzie mają prawo wierzyć w Boga. Ale kościół traktuje jako coś zbędnego. wiara jest lub jej nie ma- niezależnie od kościoła.
no i jak może mnie to nie obchodzić skoro coś dokładnie takiego samego może się przytrafić i mi:)