Ale spowiedź też kształtuje postawy, nawet - wychowuje. Jeśli z tym pettingiem pójdziecie oboje do spowiedzi i Ty trafisz na ks. Pierzchlskiego, który Ci powie, że nie masz grzechu, a Twój mąż podzie do jakiegoś rygorysty, który będzie mówił o zerwaniu więzi z Bogiem i wątpliwej przynalezności do KK, to jak będzie oceniony przez Was ten czyn następnym razem?
Czy wartość czynu: grzech ciężki, lekki, nie grzech - może zależeć od przekonania księdza, do którego się akurat trafi?
I jak to się ma do Twojego własnego sumienia?

I to nie "byle jakiego" czynu, ale czynu określanego jako "wewnętrznie zły", czyli złego zawsze i we wszelkich okolicznościach

Jeżeli by uznac, że treśc zawartości Katechizmu KK jest "pewną normą nauczania wiary" jak to ogłosił JP II w Konstytucji Fidei Depositum, a nie mamy takiej mocy, aby tę tezę zakwestionowac; to mamy odpowiedź jak należy kształtowac sumienie i postawę. W tym kontekście tylko zgodnie z nauczaniem KK - przekazanym w Katechiźmie.
O. Knotz jest podobno zgodny z tym nauczaniem, więc tu nie ma problemu (przynajmniej dla mnie).
A własne interpretacje tegoż nauczania innych księży, mogące budzic jakiekolwiek watpliwości co do zgodności z nauką KK, pozostawiłabym ich własnemu sumieniu i ich własnej odpowiedzialności przed Bogiem za treści, które przekazują wiernym.
Ewentualnie podjęłąbym dłuższą dyskusję z powyższymi prosząc o uzasadnienie takiej a nie innej interpretacji w świetle oficjalnego nauczania KK, ale to już z pewnością nie podczas spowiedzi.

Na początek: ddv - odpowiadam Tobie, bo wiem, że mimo Twojej deklaracji, że opuszczasz na dłużej to forum - będziesz tu zaglądał.



Nie bardzo rozumiem co chciałeś tu wykazać:
1. O tym, że są prezerwatywy dla kobiet - czytałem. Skąd sadzisz, że tego nie wiem?
2. Istnienie prezerwatyw dla kobiet niczego w poruszanej kwestii nie zmienia, bo w mojej ocenie prezerwatywa zakłóca płodność stosunku a nie płodność kobiety.
3. Czy pisząc w tym kontekście, że są prezerwatywy dla kobiet przyznajesz, że te "męskie' nie zakłócają jednak naturalnej płodności?


K'woli wyjaśnienia:
1. Ja i Incognito nie jesteśmy kolegami - myślę, że się nawet nie znamy.
2. Co tam osobliwie miałeś na myśli - czym się tak zdenerwowałeś? Chodzi o to miejsce pomiaru temperatury? Nie denerwuj się. Mogłeś tego nie wiedzieć.
3. Rozumiem, że do Ciebie docierają wszystkie argumentacje Twoich adwersarzy?

Przyznam za to, że nie rozumiem poniżeszego:

Przyznaję, że zdanie jest dla mnie za trudne. Ale na podstawie tego co potrafiłem z niego wyłuskać wyjaśniam:
1. Kłamiesz pisząc, że wyśmiewam osoby, które są szczęśliwe bez antykoncepcji.
2. Antykoncepcji sztucznej nigdy nie stosowałem, nie stosuję i stosował nie będę (chyba że się zmieni nauka KK w tym względzie - choć to również nie wiem czy by to przesądziło, bo przeciwko jednym świadczą względy zdrowotne, przeciwko innym - estetyczne, że się tak wyrażę).
3. Sądzę, że jestem szczęśliwy.


Z góry dziękuję, chociaż w szczerość deklaracji cokolwiek powątpiewam.


Jeżeli tego jeszcze nie zauważyłeś to pragnę Ci powiedzieć w tajemnicy, że Krzysztof_J i KrzysiekFZ to nie ta sama osoba .
A propos - zdaje się, że to Ty masz chroniczną tendencję do przypisywania sobie dowodów, których skutecznie nie przeprowadziłeś. Ale to na marginesie.


No właśnie - z pozoru. Tak naprawdę jasne dla wszystkich one nie są, stąd ciągnące się całymi miesiącami dyskusje


A po czym sądzisz, że zmiana forum zaowocuje zmianą kultury i zwięzłości języka? Albo się je ma albo nie.

Ale to zaznaczyłem. Odniosłaś się tylko do tego fragmentu mojego posta. A z pozostałymi się zgadzasz?

Tylko, że tu nie tyle chodzi o to, czy się dostanie rozgrzeszenie, czy nie, bo w końcu zawsze można znaleźć ksiedza, który "zwolni" z grzechu, ale o jakąś ogólną zasadę, którą człowiek mógłby się kierować przy podejmowaniu decyzji, czy może przystąpić do Komunii Św., czy nie. Wg o. Knotza (że o innych nie wspomnę) mógłby (chodzi o petting), choć zasada jest taka: Grzechy przeciwko VI przykazaniu są zawsze uważane za ciężkie, o ile nie zachodzi brak świadomości czy dobrowolności czynu.
A jeśli w dyskusji usłyszysz: Duch nad literą.
W końcu - przekonał Cię, czy nie?

Mateola, podoba mi się to, co napisał i chciałabym, aby to załatwiało całą sprawę, ale gdzieś tam siedzi we mnie ten dylemat moralny i wątpliwośc, czy aby jednak idąc za tym rozumieniem, nie popełniam grzechu ciężkiego......

Rozbieżność oceny moralnej pettingu wśród duchownych tkwi we fragmencie:


Jak chodzi o mnie to nie znajduję żadnych argumentów, które podważałyby tok rozumowania o. Pierzchalskiego. Być może dlatego, że mi to odpowiada . Nie ukrywam również, że poczułem się dużo lepiej, kiedy to (jakiś czas temu) przeczytałem. Chociaż dylematy przytoczone przez Monikę nie są mi obce, niestety.

Nieszczesnicy!
Jak mozecie rezygnowac ze spelnienia seksulanego, z tego o czym wiecie ze przynosi Wam autentyczne szczescie i radosc?
Dlaczego tak latwo dajecie sie pozbawic czegos co jest tylko i wylacznie Wasza prywatna sprawa.

Jest mi naprawde smutno kiedy czytam, ze ktos probuje zaspokoic swoje najbardziej intymne potrzeby w taki sposob jaki mu najbardziej odpowiada i nie moze tego zrobic, gdyz gryzie go sumienie z powodu tego jak jakas inna osoba bedzie interpretowala jakis swistek papieru! Jest to dla mnie pewnego rodzaju skandal!

Jaka sile ma ideologia, ktora odbiera ludziom to co najbardziej ludzkie, ktora ciazy nad rzeczami najbardziej prywatnymi i sluzacymi wyzwoleniu od tego padolu lez w jakim nam przyszlo zyc!?

Poniewaz na zalozonym przeze mnie temacie nie udzielono mi odpowiedzi, zamknieto go i odeslano tutaj, ponawiam moje pytanie:
Na jakiej podstawie uwaza sie, ze podjęcie współżycia z celowym spowodowaniem jego niepłodności jest grzechem?

Prosze o konkretne odpowiedzi.

Bo liczy się zbawienie = cszczęście wieczne. Narkotyki też przynoszą szczęście i radość, ale krótko. Nie można wszsytkiego, bo część przynosi nam negatywny skutek później (chociażby przez grzech czy brak zbawienia). To Twoje zdanie wygląda jak maksyma hedonisty (nie twierdzę, że nim jesteś).


Dla nas i Boga nie ma prywatnych spraw. Bóg wie wszystko i zna wszystko - także nasze grzechy. Jeżeli jest coś grzeszne i jesteśmy wierzącymi, to nie ważne, że jest to "nasza prywatna sprawa" - ważne jest obiektywne dobro/zło.



Biblia jest "świstkiem papieru"?

Tą osobą będzie Bóg - to on nas osądzi. A Kościół ma za zadanie prowadzić nas dzięki Duchowi Świętemu do Boga, dobra i prawdy.


Tą ideologią jest wiara. Seks nie uwolni nas od "padołu łez" - uwolni nas zbawienie a pośrednio (bo prowadzi do zbawienia): wiara, miłość bliźniego, dobre uczynki i przestrzegania obiektywnego Prawa.

Narkotyki sa zle nie dlatego, ze ich stosowanie jest grzechem, lecz dlatego, ze maja zgubne skutki dla zdrowia organizmu. Wytryski pozapochwowe takich skutkow nie przynosza.

Co oznacza zdanie, ze brak zbawienia jest cena za podjecie czynnosci uznanej za grzech?
Czy to oznacza, ze dzieki temu iż powstrzymam się od tego co przynosi mi szczescie tu i teraz i w żaden sposob nikomu innemu nie szkodzi, będę mogl to robic w zyciu pozagrobowym?

Skoro nie mam zadnych spraw prywatnych, wiec nie jestem w oczach Twojego Boga osoba, nie jestem bytem indywidualnym. Wole wiec być zbutnowanym niewolnikiem niż sluga despoty.

Jest mi naprawde smutno kiedy czytam, ze ktos probuje zaspokoic swoje najbardziej intymne potrzeby w taki sposob jaki mu najbardziej odpowiada i nie moze tego zrobic, gdyz gryzie go sumienie z powodu tego jak jakas inna osoba bedzie interpretowala jakis swistek papieru!

Swistkiem papieru jest każdy papier. W tym kontekscie mowilem jednak nie o Bibli lecz o teologicznych pismach papiezy.

W dlaszym ciagu nie doczekalem się odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie.

Och my nieszczęśnicy... ale my biedni jesteśmy... Cóż za rzewny, patetyczny początek


Ale udzielono rady: co zrobić, aby odpowiedź uzyskać. Przeczytaj ten wątek (w którytm właśnie piszesz) i kilka podobnych - tam jużdużo było o tym pisane, a ewentualnie później odnieś się do argumentów za/przeciw - będzie prościej dla wszystkich.

Jeżeli jest grzechem, to z pewnością przynosi zły skutek. Kwestia tylko czy jest grzechem.


Jaką "ceną"? Jeżeli wierzysz i coś jest grzechem, to nie zrobisz tego nie tylko dlatego, że sięboisz ceny=braku zbawienia, ale dlatego, że wierzysz, że jezeli to jest grzechem to jest to złe.


Tak, będziesz miał seks w niebie... no comment...

Odpowiedź: Będziesz miał szczęście w niebie...



Nic bardziej mylnego. Ktoś może być jednostką indywidualną nawet jeśli wszystko o nim wiemy.


każdy papier, więc także Biblia... mam duże wątpliwości czy naprawdę szukasz odpowiedzi czy może jest tak jak pisała moderatorka. Forma Twojego postu sugeruje to o czym pisała o Tobie Asienkka:

"Tak, będziesz miał seks w niebie... no comment...
Odpowiedź: Będziesz miał szczęście w niebie..."

A dlaczego nie? Szczerze mowiac nie ma nic przeciwko temu. Szczescie bede mial wtedy jak bede mial to co chce, a nie to mi sie laskawie zaproponuje. W innym przypadku gra nie jest warta swieczki.

Odpowiedz, ktorej szukam, nastrecza Wam pewne trudnosci, poniewaz jej sformulowanie jest niemozliwe. Nie mozna podac zadnego argumentu przeciwko dzialaniu o jakie pytam. Pytam wlasnie po to zeby Wam to uswiadomic.

Kszakasza:

A czy możesz sobie wyobrazić że istnieje coś więcej niż możesz sobie wyobrazić?

I jeszce w dodatku wiesz co dla innych jest szczęsciem...



Dziękuję Ci bardzo. Do tej pory byłam nieuświadomiona , gdyby nie Twoje pytanie... ( potwierdzające zresztą co powiedziała juz Asienkka )

Gdybyśmy, Krzysztofie, nie mieli tych dylematów, to by nas tu nie było.



A nie odwrotnie - jeśli przynosi zły skutek, to jest grzechem...? Kwestia tylko, czy przynosi zły skutek...?
Zastanów się nad tym np. w odniesieniu do pettingu w dobrym, zgodnym, kochającym się małżeństwie, które nie może współżyć, bo żona jest w połogu, albo w premenopauzie; a bardzo im tego brak. Nie potrafię w takiej sytuacji dostrzec żadnych złych skutków, za to wiele dobrych - a jednak zachowanie określone jest jako grzech.