heh... dobre pytanie!!! Jak dla mnie to jest ciężka do wyobrażenia sytuacja - być naraz Bogiem i człowiekiem... No ale, kiedy już postaram się wyjść poza moje logiczne rozumowanie, to tłumaczę sobie to tak: Jezas musiał wiedzieć o Bogu ( w końcu sam nim był, a trudno kimś być i o sobie nie wiedzieć;) ) a ponadto - patrząc z ludzkiego punktu widzenia- wierzył Bogu, czyli pokładał ufność w Ojcu, ufał, że Ojciec wie co dla niego dobre... Ja tak to sobie tłumacze, ale to tylko moje domysły sama chętnie posłucham co o tym myslicie...

Analizując jezusa jako postać biblijną, to oczywiście że wierzył w boga. Przecież podawał się za jego syna. Zresztą bóg przemówił z chmury i wszyscy go słyszeli. To mój syn i jego słuchajcie. Więc nie musiał wierzyć, tylko wiedział, bo fizycznie ojciec do niego się odezwał. Inna sprawa, że to wszystko jest bajką.

Zapędzacie się znowóż w błędne koło. Co jest błędem. !
Aby ustalić, "czy wiecie" lub "czy wierzycie", próbujecie posłużyć się tym, w co wierzycie. - czyli Jezusem. To nie jest dobry pomysł.

Dobre, fundamentalne pytanie na, które powinien odpowiedzieć sobie każdy Chrześcijanin.
Dlaczego ?
Sprawa jest bardzo prosta.
Jeżeli nie wierzysz w to, że Jezus jest Bogiem, że Jezus zmartwychwstał, to nie jesteś Chrześcijaninem.
Ludzie często nie zdają sobie sprawy, że 100% naszej wiary, to wiara w to, że Jezus po trzech dniach wyszedł z grobu.
Wiara tylko w Boga, to już nie Chrześcijaństwo.

Jezus prawdziwie ZMARTWYCHWSTAŁ!!!

Aztec,
Czy wierząć w to, że Polska da sobię radę z organizacją Euro 2012 mam własny podląd, czy może mam wiarę w to, że tak będzie?
Czy według Ciebie używam tu rozumu, czy może zasłyszanych poglądów innych?

Moim zdaniem, świadoma wiara jest zawsze wynikiem przesłanek, które w rozumny sposób tłumaczymy sobie tak , a nie inaczej. To samo dotyczy świadomego ateizmu.
Natomiast jeżeli wiara, czy też ateizm jest po prostu przyjętą ideologią, jest to przyjęcie poglądów innych osób.

Proponuję zmienić stopkę, bo nie jest efektem rozumu, lecz własnego poglądu (czyt.wiary)

Można zaryzykować stwierdzenie, że wiedział od 30 roku życia. Wstąpienie DŚ podczas chrztu, początek nowej drogi Jezusa.

Znaczy, że wcześniej nie wiedział kim jest ?

Aztec

.[/quote]Analizując jezusa jako postać biblijną, to oczywiście że wierzył w boga. Przecież podawał się za jego syna. Zresztą bóg przemówił z chmury i wszyscy go słyszeli. To mój syn i jego słuchajcie. Więc nie musiał wierzyć, tylko wiedział, bo fizycznie ojciec do niego się odezwał. Inna sprawa, że to wszystko jest bajką.

Znowu zaryzykuję.... wcześniej wierzył, później wiedział.

Ten kawałek z tego mojego postu (3 na tej stronie): viewtopic.php?t=11107&postdays=0&postorder=asc&start=945 , powinien tą sprawę wytłumaczyć. Ale, jeszcze wpierw, postanowiłem jeszcze wkleić ten mój post (on będzie wtedy 1 w tym post) z tego samego tematu (z dodatkiem) (też 3 na tej stronie): viewtopic.php?t=11107&postdays=0&postorder=asc&start=915 , żeby już ta sprawa o różnicach między wiarą i wiedzą była naokoło całkowicie jasna Bo ja długo sam o tych rzeczach myślałem


_Big_Mac_ napisał:

To co ty mówisz _Big_Mac_ jest w pewien sposób całkowicie, całkowicie, całkowicie, niemożliwe (logicznie). Bo mój dowód ma swoje podstawy całkowicie w logice, a logika przenigdy nie może być obalona. Np. jest jedno prawo logiczne co mówi że dwa sprzeczne że sobą twierdzenia nie mogą być prawdziwe na raz, bo albo jedno kłamie a drugie jest prawdą, albo odwrotnie, albo nawet obydwa kłamią, ale że chociaż one przenigdy nie mogą być oba prawdziwe jak się sprzeczają że sobą: np. ja mogę powiedzieć że ja istnieje teraz o dokładnie godzinie 20.18, i ja też mogę powiedzieć że ja nie istnieje teraz o dokładnie godzinie 20.18= ale oba te dwa twierdzenia nie mogą być prawdziwe na raz (i ja wierzę że nawet Sam BÓG Musi się trzymać tej reguły o sprzeczności). Że nawet jak wszystko dookoła nasz, cały Świat, byłby iluzją stworzoną przez diabła (jak Kartezjusz mówił, albo film amerykański "Matrix" (tylko tam jest komputer zamiast diabła)), i naokoło wszystko by było kłamstwem co by mówiło nam że Stwórcy nie ma (podobnie jak dzisiaj ateiści o tym kłamią), to to i tak ten Dowód od Pierwszej Przyczyny nie mógłby być obalony. Chociaż że jego ograniczeniem jest że on tylko pokazuje wyższe prawdopodobieństwo Istnienia STWÓRCY nad Nieistnieniem JEGO przez patrzenie na Świat dookoła siebie. Ale z drugiej strony prawie wszystko jest tylko prawdopodobnie rzeczywiste (oprócz praw logiki i istnienia samego siebie/swojej własnej świadomości), bo nawet to że moje własne ciało istnieje może być iluzją (jak np. w tym bardzo sławnym filmie "Matrix"), już nie mówić o istnieniu innych ludzi, czy istnieniu odległych krajów zwanych np. U.S.A. gdzie nigdy nie byłem i tylko słyszałem o nich= Że można powiedzieć że prawie wszystko jest wiarą (oprócz tego że ja jestem pewien że moja świadomość istnieje i pewne prawa logiki, na których zresztą Dowód od Pierwszej Przyczyny jest zbudowany), że to prawda że ja "tylko" wierzę że STWÓRCA Istnieje, ale ja też tylko wierzę że Ameryka istnieje, albo że ty co napisałeś ten ostatni post w tym temacie istniejesz jako prawdziwy człowiek, albo, ja tylko wierzę, że moje własne ciało i moje otoczenie nie jest iluzją stworzoną przez komputer, a mój mózg nie siedzi w jakimś słoiku do którego kable od takiego komputera są przyczepione (podobnie jak kable (nerwy) są przyczepione do mojego mózgu od moich oczów, uszów, nosa, dłoń, i tak dalej). Że nie można powiedzieć że nauka daje wiedze, a religia daje wiarę, (jak zwykle się zawsze mówi) bo obydwa te dziedziny dają wiarę, mniej albo więcej pewną (a tą pewniejszą wiarę nazywamy wiedzą).


I ja już w moim trzecim post na stronie 62 napisałem że prawie wszystko jest tylko wiarą (: tylko że tą więcej pewną wiarę nazywamy wiedzą). Bo prawie wszystko może być iluzją/halucynacją/urojeniem. Oprócz właśnie pewnych takich podstawowych/logicznych reguł (: które nie są wiarą, ale niezaprzeczalną prawdą, nawet silniejszą wtedy od słowa wiedzy) jakim np. czas jest (: że to nie czas jest urojony jak Hawking pisał, ale za to to cała nauka może być urojona (: bynajmniej to w dużych częściach wydaje się być oszustwem), bo nauka uczy nasz np. o kamieniach, ale co z tego jak te kamienie mogą być iluzją, razem z resztą tego świata?), czy prawo sprzeczności/wykluczenia, i tego że nasze własne myśli/(świadomość) istnieją (“cogito ergo sum”= “myślę więc jestem”: to sławne zdanie Kartezjusza). Bo te rzeczy są nie do zaprzeczenia (bo czy nawet najgorszy szaleniec może powiedzieć że jego własne myśli nie istnieją? Albo że czasu nie ma (chociaż w tej chwili co teraz żyje i porusza się...) ? ), i one nie mogą mieć jakichkolwiek dowodów na rzecz swojego istnienia, i też takich dowodów nie potrzebują, bo są oczywistościami, jakby takimi podstawami wszystkiego innego, podobnie jak w matematyce są “axiomaty” które same nie potrzebują być udowodnione, jako że są oczywiste, ale na nich buduje się wszystkie inne dowody (można nawet powiedzieć że “1+1=2” jest taką oczywistością bez dowodów). Że dla takiej najpewniejszej wiedzy dowodów żadnych nie ma (oprócz takiego intuicyjnego przekonania że np. pewne prawa logiki są (po prostu oczywiście) prawdziwe). Że wszędzie tam, dla tych rzeczy, które potrzebują dowody żeby można było wierzyć w nie, to wiedza taka już nie jest taka pewna. Że dowody nic nie mogą (wtedy) pokazać na pewno, ale tylko mogą podwyższyć prawdopodobieństwo na to że ta rzecz istnieje. Że wtedy i istnienie tego przykładowego tlenu jest niepewne, i też Istnienie BOGA jest niepewne, i ja do jednej i do Drugiej Rzeczy mogę tylko pozażywać Dowody co robią to więcej prawdopodobne że te Rzeczy Istnieją, ale nigdy ich tak do końca na pewno nie mogę Udowodnić, i zawsze będzie można w Nie tylko wierzyć (i przecież jest nawet organizacja dla ludzi co nie wierzą w to że Ziemia jest okrągła, bo przecież mogą myśleć że wszystkie obrazy okrągłej Ziemi są komputerową manipulacją). Bo, i, jeszcze raz, wszytko dookoła nasz może być iluzją. I wtedy ja nawet nie mogę być pewny że to co ja widzę czy czuje moimi własnymi palcami istnieje, tylko mogę być pewny że mi się “wydaje” że ja coś czuje, ale nie czy to istnieje w “rzeczywistości”. I tu jeszcze wkleję kawałek mojej wypowiedzi, i też jak zwykle go poprawie trochę, z tej strony: http://forum.servis.pl/viewtopic.php?t= ... c&start=15 , żeby mam nadzieję na pewno wasz przekonać do tego że cały świat może być urojeniem =
"Wszytko jest wiarą (i dlatego pewna wiara o BOGU też jest wiedzą), bo jak np. sławny Kartezjusz (Descartes) mówił, że wszystko może być iluzją stworzoną przez diabła, albo jak jest w tym sławnym filmie "Matrix" (z Keanu Reeves): że wszystko może być iluzją ("matrixem") stworzonym przez komputera = Bo jak np. zobaczysz coś na pustyni to to może być halucynacją/urojeniem (to jest iluzja dla wzroku), a jest też takie uszkodzenie uszów zwane "tinnitus": gdzie cały czas słyszysz dźwięk w twoich uszach który nie istnieje w rzeczywistości (to jest iluzja dla słuchu), albo ci co mają kikuty po jakiś wypadkach: czasami dalej czują swoje brakujące kończyny chociaż że one już nie istnieją (to jest iluzja dla dotyku), a jak ja jestem przeziębiony to czasami czuje mocny zapach rosołu naokoło, chociaż że nigdzie w pobliżu takiej zupy nie ma (to jest iluzja dla węchu) i też są iluzje smakowe, np. chyba jak pijesz słodką wodę na zamian z zwykłą to w końcu nawet zwykła woda smakuje słodko, coś takiego widziałem na kanale telewizyjnym Discovery (to jest iluzja dla smaku) = I gotowe: cały Świat może być urojeniem ... Że z tego wszystkiego wynika że nie ma podstawowej różnicy między wiarą a taką zwykłą wiedzą (tylko ta może że wiedza to jest wiara bez większych wątpliwości), i że ja naokoło tak samo wierzę naukowcom jak ja wierzę Pismu Świętemu, a ja wierzę też że ateiści (nawet naukowcy) mają blisko do kłamstwa , ale że pisarze Pisma Świętego są prawdomówni . ... I czas rzeczy mierzy się metodą 14C, datowania radiowęgla, a ja słyszałem że są różne takie metody podobne do tej pierwszej, i one się różnią od siebie nawzajem o miliony lat w datowaniu rzeczy I też że spalone drzewa dają bardzo dziwne rezultaty tą metodą, albo że świeżo zabite mięczaki wyglądają strasznie stare tą metodą, coś takiego; że jeszcze raz, naukowcom nie da się ufać (tak dla przypomnienia )."= Że widocznie to (szczególnie: ) ateiści nie mają żadnego wyjścia ze wszechogarniającej iluzji co może stanowić wtedy może nawet cały nasz świat. Mogą powiedzieć wg. noża Ockhama (który zresztą był katolikiem, podobnie jak Kartezjusz) że prostszy jest wybór że świat nie jest iluzją, niż że jest, ale to to i tak tylko może przemienić trochę prawdopodobieństwo tego że cały świat jest iluzją, a nie uratować ich z tego/(tej iluzji) całkowicie. My wierząci mamy łatwiej, bo z tego co ja pamiętam to ten kto wynalazł to że to wszystko może być urojeniem (: Kartezjusz, chociaż że słyszałem że starożytni czasami się zastanawiali nad tym czy czasami wszystko nie może tylko być snem? I też, to może ciekawe czy może nawet moglibyśmy być czymś innym niż człowiekiem jak byśmy z tego snu się obudzili?), też pokazał pewne wyjście z tego że cały świat może być urojeniem stworzonym przez złego ducha. Bo chociaż to że “ja sam myślę” jest pewne w tej wszechogarniającej iluzji, i też podstawowe prawa logiki są pewne (np. łańcuch przyczyna-skutek). A że ja widzę że mój umysł nie jest doskonały (: np. widzę że mogę zapominać rzeczy, albo że mogę nie rozwiązać jakiegoś matematycznego zadania, czy że się źle czuje) to ja rozumiem że ja sam nie jestem najdoskonalszy, i że wtedy Coś doskonalszego powinno być Powodem mojego umysłu, a że widzę że np. mój umysł ma duże możliwości do logicznego myślenia, i że on jest ułożony w jakiś porządek, to ja rozumiem że Powód mojego umysłu jest Inteligentny, a że ja jednak czuje więcej szczęścia niż nieszczęścia, to ja widzę że Powód mojego umysłu jest dobry. A, jak ja już wywnioskowałem że mój POWÓD (może ich być kilka, ale logicznie to powinien być tylko Jeden na samym Początku łańcucha przyczyń i skutków, jako że nieskończony łańcuch jest jeszcze bardziej absurdalny do wyobrażenia sobie), jest Dobry i Inteligentny, to z tego mogę też rozumieć że jako że ON Kocha mnie (: jest Dobry): to Nie Chciałby żebym ja żył w wiecznej iluzji/(kłamstwie stworzonym przez złego ducha), ale ON Chciałby żebym ja żył w prawdzie= I w ten sposób to my wierząci mamy pewne wyjście z tej wszechogarniającej iluzji, której wy ateiści nie macie dostępu do. Oczywiście to jest dalej tylko kwestia podwyższenia prawdopodobieństwa na to że Świat dookoła nasz jest rzeczywisty, ale i tak to my wierząci mamy wyższe prawdopodobieństwo na to niż wy niewierząci.

I czemu właściwie ma służyć ten przydługi wywód bo tego :

akurat nijak nie dowodzi.

Ja tych moich post tutaj nie pokazałem dlatego bo chciałem pokazać dowód z Pierwszej PRZYCZYNY. Bo, to ja pokazuje w tym temacie o Dowodach na Istnienie BOGA. Tu ja chciałem pokazać że wiara religijna i wiara w naukę (: tak zwana “wiedza”) się zasadniczo od siebie w ogóle nie różnią, i to że istnieje zasadnicza różnica między nimi jest kłamstwem/oszustwem, bo nie ma takiej różnicy. = Że ja “wiem” że BÓG Istnieje, w naokoło ten sam sposób co ja “wiem” że United States of America (to jedyne supermocarstwo co zostało na tej ziemi) istnieje, i że moje “wiedzenie” że BÓG Istnieje jest nawet silniejsze niż moje “wiedzenie” że USA istnieje, bo ja mogę “wiedzieć” że BÓG prawdopodobnie Istnieje nawet w stanie wszechogarniającego urojenia (co ja już pokazłem w tym post na górze), ale to że ja “wiem” że USA istnieje pochodzi tylko jako wiara w opowiadania innych ludzi (chociaż że ich ilość jest naprawdę wielka), a przecież wszystkie ich opowieści mogą być tylko kłamstwami, a fotografie i filmy pokazujące USA komputerową manipulacją.

" 2 Lecz wasze winy wykopały przepaść
między wami a waszym Bogiem; {Złoczyńcy zagłuszają w sobie może to “odczucie” BOGA.} " (Iz 59).
“ 1 Umiłujcie sprawiedliwość, sędziowie ziemscy! Myślcie o Panu właściwie i szukajcie Go w prostocie serca! 2 Daje się bowiem znaleźć tym, co Go nie wystawiają na próbę, objawia się takim, którym nie brak wiary w Niego. 3 Bo przewrotne myśli oddzielają od Boga, a Moc, gdy ją wystawiają na próbę, karci niemądrych. 4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną, nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi. 5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą, usunie się od niemądrych myśli, wypłoszy Go nadejście nieprawości. “ (Mdr 1).
To są dwa urywki z moich listów na Dowody na Istnienie JEGO z tamtego tematu z którego ja już cytowałem i podałem linki. To pokazuje że ty, bardzo niestety, jednak fałszywie mówisz angua: bo według tych Pism można logicznie wywnioskować że jedynie grzech może zagłuszyć w człowieku to odczucie BOGA co Daje pewność JEGO Istnienia. A nie tak że jeden dzień się budzisz i to odczucie po prostu znika, tak jakby to była jakaś psychoza (bo tak się bardzo niestety wydaje (ale może tylko wydaje?) że ty traktujesz tą pewność, jako jakiś stan psychologiczny/urojeniowy). I oprócz tego, to moja pewność na Istnienie BOGA, oprócz tego że ja jakoś odczuwam istnienie Czegoś Nadprzyrodzonego co wynagradza sprawiedliwych, buduje się na dowodach logicznych i innych pewnikach, i jeszcze innych rzeczach, że taka pewność na pewno nie może zniknąć.

Na tej samej zasadzie moge powiedzieć, że wiem, że jesteś orzechem włoskim albo agentem obcych z gwiazdozbioru Oriona i będzie to równoważne twojemu przekonaniu o tym, że jesteś człowiekiem oczywiście jeśli ci to nie przeszkadza to niema problemu uważaj tylko żebyś mnie nie spotkał bo lubie orzechy włoskie...

A jaka jest różnica między wiarą a wiedzą ? Przecież wiedza to też wiara, tyle, że w informacje, które osobnik w nie wierzący zweryfikował samodzielnie.

Temat chyba zszedł na manowce