Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 22:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Problem z "wolną wolą" 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
booker napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Jeśli rzeczywiście była by to potrzeba sławy, wówczas stanie się sławnym dało by szczęście (i tak jest w wielu przypadkach).

Na jak długo szczęście ?
Na ile jest ono trwałe ?

Pozdrawiam
/M


To może ja przypomnę na jaki temat rozmawiamy:

"Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie".

Twoje pytanie "na jak długo (i czy wogóle)" jedynie potwierdza moją tezę, że cierpienie nie wynika z samej potrzeby lecz z niemożności jej zaspokojenia (np. nie mogę być sławny, nie mam jedzenia).

A więc wnioski może teraz:

Katolicyzm nakazując (tak jak wszystkie inne moralne ideologie, w tym moralny Buddyzm, który z istotą Satori nie ma żadnego związku, weźmy Dalaj Lamę, który mówi, że jakiś związek jest dobry, a jakiś [homoseksualny] zły) tłumić potrzeby nakazuje nie realizować innymi słowy potrzeb, a to nierealizowanie potrzeb powoduje WIECZNE cierpienie, w przeciwieństwie do sytuacji, kiedy można zaspokajać do woli potrzeby co przynosi ulgę (szczęście) każdorazowo a ich cykliczność motywuje do życia (dążenia do zaspokajania potrzeb - funkcjonowania w środowisku).

Oczywiście inna sprawa to nauka Buddy - wyzbyć się potrzeb. Ale nie ma to związku z żadną moralością, która dla pustych haseł "zło" i "dobro" nakazuje się ograniczać (a de facto dla interesu politycznego kapłanów/polityków). Wyzbycie się nie jest jakimś enigmatycznym pojęciem, a już na pewno nie jest TŁUMIENIEM, czyli zaniechaniem zaspokajania potrzeb.

Filozofia Zen jasno została wyjaśniona, czym jest stan, w którym potrzeb nie ma (chociaż de facto nie znikają popędy jak np. głód czy płciowy). Tzw. Satori, opisany jako postrzeganie rzeczywistości jako asbolutnego nihilizmu, albo innymi słowy sprzecznej samotożsaomści. Na tej podstawie powstały różne metody, m.in. tą, którą podobno przypadkiem zastosował Budda nie wiedząc, że to robi - bezruch. Jak się jednak okazuje, do Satori (co pisałem w innym wątku) można dojśc, a nawet można przypadkiem "w nim się znaleźć", nie dążąc celowo do niego.

Pozdrawiam.

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 17:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4103
Post 
Panie psychologu :D - a co Pan powie - na zmiane pragnień i potrzeb? ;)
W końcu można popracować nad sobą - prawda? :)
Jakas terapia - zmienię swoje pragnienia, potrzeby - na te które będę w stanie zaspokoić.
Nie da się :clever:

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


Pt sie 24, 2007 17:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
nierealizowanie potrzeb powoduje WIECZNE cierpienie, w przeciwieństwie do sytuacji, kiedy można zaspokajać do woli potrzeby co przynosi ulgę (szczęście) każdorazowo a ich cykliczność motywuje do życia (dążenia do zaspokajania potrzeb - funkcjonowania w środowisku).


Mam wrażenie, że nie rozumiesz na czym owe "zakazy" polegają.

Jednakowoż twa definicja zaspokojania potrzeb kojarzy mi się z uzależnieniami.
Dlaczego uzależnieni od alkoholu czy narkotyków staczają się (w większości), chociaż z tego co wynika powyżej to oni powinni być najbardziej wzorowymi członkami społeczeństwa?


Pt sie 24, 2007 17:26
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
booker napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Jeśli rzeczywiście była by to potrzeba sławy, wówczas stanie się sławnym dało by szczęście (i tak jest w wielu przypadkach).

Na jak długo szczęście ?
Na ile jest ono trwałe ?

Pozdrawiam
/M


To może ja przypomnę na jaki temat rozmawiamy:

"Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie".


:) No jakby temat oryginalnie był "Problem z wolną wolą", trochę przekabaciłeś na tłumienie z ciepieniem.


<<<<>>& napisał(a):
Twoje pytanie "na jak długo (i czy wogóle)" jedynie potwierdza moją tezę, że cierpienie nie wynika z samej potrzeby lecz z niemożności jej zaspokojenia (np. nie mogę być sławny, nie mam jedzenia).

Moje pytanie wynikało z postawy "jak długo mam zaiwaniać jak pies za kością, za zdobywaniem nietrwałych dóbr wierząc, że jednak jakoś ostatecznie dadzą mi szczeście?"

Odnosi się to do sprawy gromadzenia tego, co jest nietrwałe, przywiązywania się do tego oraz cierpienia, ktore pojawia się, gdy te rzeczy [nietrwałe] odchodzą, czy też powiedzmy, po prostu znikają...

Wcześniej wmieszaleś wątek z jajecznicą odwołując się do mojej wypowiedzi, która nie odnosiła się do rzeczy związanych z ciałem.
Nie chodziło mi o zaspokajanie głodu fizycznego, który jest po prostu sygnałem nerwowym oznaczającym iż ciało potrzebuje jedzenia. Jest to związane z naturą ciała, które potrzebuje pożywienia do tego by mogło gezystować.

<<<<>>& napisał(a):
A więc wnioski może teraz:
Katolicyzm nakazując (tak jak wszystkie inne moralne ideologie, w tym moralny Buddyzm, który z istotą Satori nie ma żadnego związku, weźmy Dalaj Lamę, który mówi, że jakiś związek jest dobry, a jakiś [homoseksualny] zły) tłumić potrzeby nakazuje nie realizować innymi słowy potrzeb, a to nierealizowanie potrzeb powoduje WIECZNE cierpienie, w przeciwieństwie do sytuacji, kiedy można zaspokajać do woli potrzeby co przynosi ulgę (szczęście) każdorazowo a ich cykliczność motywuje do życia (dążenia do zaspokajania potrzeb - funkcjonowania w środowisku).

Oczywiście inna sprawa to nauka Buddy - wyzbyć się potrzeb. Ale nie ma to związku z żadną moralością, która dla pustych haseł "zło" i "dobro" nakazuje się ograniczać (a de facto dla interesu politycznego kapłanów/polityków). Wyzbycie się nie jest jakimś enigmatycznym pojęciem, a już na pewno nie jest TŁUMIENIEM, czyli zaniechaniem zaspokajania potrzeb.

Filozofia Zen jasno została wyjaśniona, czym jest stan, w którym potrzeb nie ma (chociaż de facto nie znikają popędy jak np. głód czy płciowy). Tzw. Satori, opisany jako postrzeganie rzeczywistości jako asbolutnego nihilizmu, albo innymi słowy sprzecznej samotożsaomści. Na tej podstawie powstały różne metody, m.in. tą, którą podobno przypadkiem zastosował Budda nie wiedząc, że to robi - bezruch. Jak się jednak okazuje, do Satori (co pisałem w innym wątku) można dojśc, a nawet można przypadkiem "w nim się znaleźć", nie dążąc celowo do niego.

Istotą czy też celem, zarówno buddyzmu jaki i zenu nigdy nie było osiąganie żadnego Satori.

Pozdrawiam
/M


Pt sie 24, 2007 17:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
stern napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
nierealizowanie potrzeb powoduje WIECZNE cierpienie, w przeciwieństwie do sytuacji, kiedy można zaspokajać do woli potrzeby co przynosi ulgę (szczęście) każdorazowo a ich cykliczność motywuje do życia (dążenia do zaspokajania potrzeb - funkcjonowania w środowisku).


Mam wrażenie, że nie rozumiesz na czym owe "zakazy" polegają.

Jednakowoż twa definicja zaspokojania potrzeb kojarzy mi się z uzależnieniami.


Zależy w którym miejscu. W przypadku nerwic tak, są to przymusy i uzależnienia (w rozumieniu kompulsji).

Cytuj:
Dlaczego uzależnieni od alkoholu (to też narkotyk) czy narkotyków staczają się (w większości), chociaż z tego co wynika powyżej to oni powinni być najbardziej wzorowymi członkami społeczeństwa?


Bo to dotyczy zaburzeń nerwicowych, a jak prosiłem, żeby Pan się z ich istotą zapoznał, to sobie Pan zbimbał i wolał pisać dalej. A ja mam niby wykłady dla Pana robić za darmo ? Proszę się dowiedzieć w odpowiednich źródłach, czy aby na pewno alkoholizm polega po prostu na piciu z powodu potrzeby picia alkoholu. W ludzkim organiźmie nie ma wkodowanej potrzeby spożywania alkoholu etylowego, ani żadnego innego.

Picie alkoholu nie jest zaspokajaniem żadnej potrzeby, lecz jest samookaleczeniem, które ma na celu przekierować uwagę/percepcję chorego, na zastępczy przedmiot cierpienia.

Weźmy dla uproszczenia cięcie się żyletkami. To bardzo powszechne zjawisko. Cięcie się żyletką (robienie tzw. 'sznyt') nie jest zachowaniem, które zaspokaja potrzebę cięcia się. Takie stawianie tezy jest wręcz żenujące. Cięcie się powoduje ból fizyczny, a ma to na celu zwrócenie uwagi zaburzonego osobnika na ten że ból fizyczny aby nie wracała świadomość źródła (zdarzenia przykrego, które jest wyparte - kompleksu) bólu psychicznego, który jest trudniejszy do zniesienia niż rana cięta na ręku czy nodze.

Teraz proszę sobie poczytać jak zaleciłem aby po zgłębieniu wiedzy umiał Pan już sobie samodzielnie przenieść to także na alkohol i załapał dlaczego picie alkoholu w przypadkach tzw. alkoholizmu NIE zaspokaja potrzeby picia alkoholu.

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 17:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 19, 2007 11:04
Posty: 10
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<>>> napisał :
Cytuj:
Mówię Ci, że jedynym bogiem jest Szatan, bo umieszczenie ludzi w świecie pełnym cierpienia i dać im wolną wolę, żeby dodawali sobie cierpienia słuszając prawa bożego, które polega na tłumieniu potrzeb (co powoduje cierpienie) mógł spowodować tylko zły bóg, czyli Szatan.
Cytuj:

Bóg nie umieścił ludzi w świecie pełnym cierpienia, to ludzie go takim uczynili. Bóg znał zło i jego konsekwencje dlatego pierwszych ludzi przestrzegał przed zrywaniem owoców z zakazanaego drzewa.Bóg nie dał ludziom wolnej wol, żeby zadawali sobie cierpienie, tylko żeby go uniknęli. Czy Ewa poznając jako pierwsza owoc zła posluchała Boga czy szatana? Tłumienie potrzeb powoduje cierpienie? Gdyby Ewa stłumiła potrzebę zerwania owoca zła - nie odczuwałaby wstydu, nie chowałaby się przed Bogiem- czyli nie cierpiałaby To jest najprostszy przykład na ułomność i głupotę człowieka bez Boga. I na "rację" zaspokajania potrzeb Cierpienie jest skutkiem pychy i uważania się człowieka za mądrzejszego, więc czyniącego według własnego widzimisię, które to widzimisię jest dyktowane przez szatana. I predzej czy później skutkuje mniejszym bądź większym cierpieniem.


Pt sie 24, 2007 17:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 19, 2007 11:04
Posty: 10
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<>>> napisał :
[quote]Mówię Ci, że jedynym bogiem jest Szatan, bo umieszczenie ludzi w świecie pełnym cierpienia i dać im wolną wolę, żeby dodawali sobie cierpienia słuszając prawa bożego, które polega na tłumieniu potrzeb (co powoduje cierpienie) mógł spowodować tylko zły bóg, czyli Szatan.
[quote]

Sorry tekst pooniżej miał być komentarzem a nie cytatem :oops:
Bóg nie umieścił ludzi w świecie pełnym cierpienia, to ludzie go takim uczynili. Bóg znał zło i jego konsekwencje dlatego pierwszych ludzi przestrzegał przed zrywaniem owoców z zakazanaego drzewa.Bóg nie dał ludziom wolnej wol, żeby zadawali sobie cierpienie, tylko żeby go uniknęli. Czy Ewa poznając jako pierwsza owoc zła posluchała Boga czy szatana? Tłumienie potrzeb powoduje cierpienie? Gdyby Ewa stłumiła potrzebę zerwania owoca zła - nie odczuwałaby wstydu, nie chowałaby się przed Bogiem- czyli nie cierpiałaby To jest najprostszy przykład na ułomność i głupotę człowieka bez Boga. I na "rację" zaspokajania potrzeb Cierpienie jest skutkiem pychy i uważania się człowieka za mądrzejszego, więc czyniącego według własnego widzimisię, które to widzimisię jest dyktowane przez szatana. I predzej czy później skutkuje mniejszym bądź większym cierpieniem.


Pt sie 24, 2007 17:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
Zdefiniuj "potrzebę".

Mam dziwne wrażenie, że wówczas odkryjemy zdumieni, że katolicyzm tej potrzeby wcale nie zabrania.

Miałem jakieś takie dziwne wrażenie, że w Twoim rozumieniu potrzeby to tylko te dobre rzeczy. Dzięki czemu automatycznie mamy uzasadnienie że katolicyzm jest zły, bo zabrania dobrych rzeczy.
Ale by nie "gdybać" poproszę o Twoją definicję potrzeby. Może być odesłanie - byle było konkretnie wiadomo do czego.


Pt sie 24, 2007 18:01
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
booker napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
booker napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Jeśli rzeczywiście była by to potrzeba sławy, wówczas stanie się sławnym dało by szczęście (i tak jest w wielu przypadkach).

Na jak długo szczęście ?
Na ile jest ono trwałe ?

Pozdrawiam
/M


To może ja przypomnę na jaki temat rozmawiamy:

"Tak czy inaczej to tłumienie potrzeb (niemożność ich realizacji) jest powodem cierpienia, a nie ich zaspokajanie czy istnienie jako takie".


:) No jakby temat oryginalnie był "Problem z wolną wolą", trochę przekabaciłeś na tłumienie z ciepieniem.


Spoko, ale ja włączyłem się do rozmowy wchodząc komuś w słowo odnośnie tego co w danym poście napisał.

Chcesz o wolnej woli - proszę:

Wolna wola to:

1) pleonazm (wola = wolność decyzji)

2) Nie istnieje wola, czyli wolność decyzji w rozumieniu decyzji bez determinanty. A każda determinanta zniewala, czyli narzuca się z definicji a nawet z etymologii słowa. A nie ma decyzji bez determinanty (powodu, motywu) bo dowiedziono już to nie tylko naukowo, ale i filozoficznie. Przypadkami, kiedy psychika jest pozbawiona MOTYWÓW działania (determinant behawioralnych) są np. depresja albo katatonia. Wówczas albo zachodzi zmniejszenie częstości zachowań, alebo zachowania znikają zupełnie ("Zrobila się z niego roślinka", etc). Koniec temu wolnej woli.

<<<<>>& napisał(a):
Cytuj:
Twoje pytanie "na jak długo (i czy wogóle)" jedynie potwierdza moją tezę, że cierpienie nie wynika z samej potrzeby lecz z niemożności jej zaspokojenia (np. nie mogę być sławny, nie mam jedzenia).

Moje pytanie wynikało z postawy "jak długo mam zaiwaniać jak pies za kością, za zdobywaniem nietrwałych dóbr wierząc, że jednak jakoś ostatecznie dadzą mi szczeście?"


Tak długo, aż sobie uświadomisz, że szczęście jest tylko bezwarunkowe, a bezwarunkowe szczęscie nie jest zaspokojeniem potrzeby lecz braku cierpienia. A brak cierpienia to stan umysłu, w którym jaźń nie identyfikuje się z obserwowanymi obiektami, także sama z sobą (jako paradoksalnie obserwowaną). Taki stan w Zen nazywa się Satori.

Cytuj:
Odnosi się to do sprawy gromadzenia tego, co jest nietrwałe, przywiązywania się do tego oraz cierpienia, ktore pojawia się, gdy te rzeczy [nietrwałe] odchodzą, czy też powiedzmy, po prostu znikają...


Tak, zgadza sie. Ja to już napisałem, ale fajnie że swoimi słowami też to napisałeś ;)

Cytuj:
Wcześniej wmieszaleś wątek z jajecznicą odwołując się do mojej wypowiedzi, która nie odnosiła się do rzeczy związanych z ciałem.
Nie chodziło mi o zaspokajanie głodu fizycznego, który jest po prostu sygnałem nerwowym oznaczającym iż ciało potrzebuje jedzenia. Jest to związane z naturą ciała, które potrzebuje pożywienia do tego by mogło gezystować.


Toteż nawet pozwoliłem sobie wysunąć koncepcję, że Satori to stan umysłu, w którym nie ma nawet śladu neurotyzmu. Co następnie pozwoliło mi po jakimś czasie uznać, ze rzeczywiście stosowanie medytacji w psychoterapii ma sens i nie wiem czy nie większy niż psychoanaliza, chociaż hipnoterapia jest o niebo skuteczniejsza gdyż od razu reogranizuje system osobowości tak, aby źródło neurotycznej potrzeby usunąć. A medytacja może (censored) dać nawet po latach medytowania ;)


Cytuj:
Istotą czy też celem, zarówno buddyzmu jaki i zenu nigdy nie było osiąganie żadnego Satori.


J/w. Oczywiście nadal zalezy co nazywasz Buddyzmem i co nazywasz Zen ;) Czy religię (tradycyjny Buddyzm, kulturowy) czy to, co chciał przekazać Siakiamuni i co opisuje filozofia Zen.

Cytuj:
Pozdrawiam
/M

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 18:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
A taka jedna :) napisał(a):
<<<>>> napisał :


Twierdzisz że dobór naturalny, który istniał przed ludźmi i nadal ich obowiązuje jak i całą biosferę oraz prafa fizyki powodujące m.in. ból fizyczno-psychiczny to dzieło człowieka ? Jaaa... niezłą jesteś ;)

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 18:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
stern napisał(a):
Zdefiniuj "potrzebę".


Potrzeba - organiczna reprezentacja popędu, np. głód, popęd płciowy, swędzenie, etc.

Cytuj:
Mam dziwne wrażenie, że wówczas odkryjemy zdumieni, że katolicyzm tej potrzeby wcale nie zabrania.


Kościól zabrania różnych form zaspokajania potrzeb, a nie trudno się domyśleć, że homoseksualista raczej nie zaspokoi się seksualnie próbując kochać się z kobietą.

Cytuj:
Miałem jakieś takie dziwne wrażenie, że w Twoim rozumieniu potrzeby to tylko te dobre rzeczy.


Jakie rzeczy ? Ani dobre ani złe. Po prostu motywy działań. Sorry, piszesz do nihilisty, nie ma dla mnie w niczym ani dobra ani zła bo ja niczego nie oceniam.

Cytuj:
Dzięki czemu automatycznie mamy uzasadnienie że katolicyzm jest zły, bo zabrania dobrych rzeczy.


Katolicyzm zabraniając pewnych form zaspokajania potrzeb powoduje, że zaspokajanie pewnych potrzeb jest dostępne tylko dla częsci populacji.

Cytuj:
Ale by nie "gdybać" poproszę o Twoją definicję potrzeby. Może być odesłanie - byle było konkretnie wiadomo do czego.


Już wiesz ;)

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 18:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06
Posty: 625
Lokalizacja: Londyn
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
Toteż nawet pozwoliłem sobie wysunąć koncepcję, że Satori to stan umysłu, w którym nie ma nawet śladu neurotyzmu. Co następnie pozwoliło mi po jakimś czasie uznać, ze rzeczywiście stosowanie medytacji w psychoterapii ma sens i nie wiem czy nie większy niż psychoanaliza, chociaż hipnoterapia jest o niebo skuteczniejsza gdyż od razu reogranizuje system osobowości tak, aby źródło neurotycznej potrzeby usunąć. A medytacja może (censored) dać nawet po latach medytowania ;)

Widzisz, kwestia jest taka, że wszyscy mistrzowie Zen wysokiej klasy spędzili lata, czasem całe życie i na medytowaniu i dedykowaniu swojego życia by pomagać innym.
Zarówno przed, niech będzie, Satori jak również i po.

Z Satori jest taka sprawa, że nawet mistrzowie Zen, którzy oczekiwało by się iż mieli i utrzymywali Satori, kończyli w rynsztokach. Akurat jest taka jedna współczesna historia o mistrzu Zen, który był tak nachlany, że utopił się podczas brania kompieli.


<<<<>>& napisał(a):
J/w. Oczywiście nadal zalezy co nazywasz Buddyzmem i co nazywasz Zen ;) Czy religię (tradycyjny Buddyzm, kulturowy) czy to, co chciał przekazać Siakiamuni i co opisuje filozofia Zen.

Buddyzmem nazywam ogół nauk, obecnych i starych, które przekazywane były na tej ziemi przez Buddów oraz dzierżawców tych nauk.Według tych nauk Śakjamuni nie był jedynym i nie był ostatnim Buddą, który pojawi się w tym eonie.

To co opisuje filozofia Zen jest g*wno warte, tak naprawdę. Zen nie ma żadnej filozofii. Nauczyciele zawsze podkreślali znaczenie doświadczenia zdobytego poprzez praktykę, podkreślali znaczenie pomagania innym i podkreślali znaczenie tego, że chcenie osiągnięcia Satori jest chorobą Zen numer jeden.

Ale ludzie i tak tego nie chcą słuchać. Wiedzą lepiej :)

Nie mam opinii na temat tego co chciał przekazać Śakjamuni, idź się go spytaj.

Pozdrawiam
/M


Pt sie 24, 2007 18:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
booker napisał(a):
<<<<>>& napisał(a):
Toteż nawet pozwoliłem sobie wysunąć koncepcję, że Satori to stan umysłu, w którym nie ma nawet śladu neurotyzmu. Co następnie pozwoliło mi po jakimś czasie uznać, ze rzeczywiście stosowanie medytacji w psychoterapii ma sens i nie wiem czy nie większy niż psychoanaliza, chociaż hipnoterapia jest o niebo skuteczniejsza gdyż od razu reogranizuje system osobowości tak, aby źródło neurotycznej potrzeby usunąć. A medytacja może (censored) dać nawet po latach medytowania ;)

Widzisz, kwestia jest taka, że wszyscy mistrzowie Zen wysokiej klasy (kto tę klasę ocenił jako wysoką ?) spędzili lata, czasem całe życie i na medytowaniu i dedykowaniu swojego życia by pomagać innym.
Zarówno przed, niech będzie, Satori jak również i po.
Cytuj:

Ty jesteś Buddystą ? Jeśli uważasz, ze tak, to napisz od razu (żebym nie miał wątpliwości) jakim Buddystą ? Satori to pojecie z filozofii Zen, z japońskiej filozofii buddyjskiej i z definicji jest dożywotnie. Więc jakie "po" ?

Co do "wysokiej klasy" mistrzów zrobiłem uwagę w cytacie, ale dopiszę, że być może oni byli tymi mistrzami właśnie dlatego, że "pomagali" innym, co kolwiek masz na myśli pisząc "pomagali". Wróżka Aurelia też wielu ludziom pomaga a nie rusza się z fotela niczym Mistrz Zen z poduszeczki ;) Natomiast nie rozumiem odnośnie jakiego TEMATU piszesz o "pomaganiu". Pomaganie wynika z pragnienia jakim jest współczucie. Wątpię czy Satori wiąże się ze współczuciem. Zauważ, że pierwotny Buddyzm uznawał Buddę za istotę, która ma głeboko gdzieś problemy istot cierpiących. Bardzo wyraźnie też jest to wyjaśnione w hinduistycznym pojęciu Nirvany. Póxniej rzecz jasna religijne odłamy Buddyjskie oparte o filozofię swoich założycieli (Czcigodnych Mistrzów Zen Najwyższej Klasy - Elity Wręcz ;) ) wtorzyli PRO-SPOŁECZNE ideologie wklejając je do pojęcia "Buddyzm". Tak powstały niemal chrześcijańskie religie określane jako Buddyzm. Natomiast ja osobiście śmiem wątpić, czy Budda (człowiek w stanie Satori) kieruje się wsółczuciem, głodem, etc. Myślę, że on po prostu robi to, o co go proszą bo rozumie, że on i ten, kto go o coś prosi jest tym samym. (Stąd nihilizm absolutny). Tutaj nie ma motywów wynikających z umysłu i organizmu jak popędy. NIe ma wspólczucia (wbrew temu co Ci powie Dalaj Lama). Jest zrozumienie, a raczej wolę używać bardziej odpowiedniego słowa - jest doświadczenie stanu faktycznego niezaburzonego percepcją, która jednak nadal jest. A ten stan to brak różnic i przeciwieństw. Zresztą, jakbyś przeczytał Dogena albo cokolwiek z filozofii Zen to byś to być może wiedział. Albo gdybyś chociaż doznał Kensho. No ale cóż... czytaj dalej co mówi jakiś internetowy albo religijny mistrz buddyjski. Na pewno jedyne co uzyskasz to zbiór informacji karmiących Twój nienapojony umysł i zrobisz wszystko, żeby tym samym nie mieć nic wspólnego z nauką Buddy ;)

Cytuj:
Z Satori jest taka sprawa, że nawet mistrzowie Zen, którzy oczekiwało by się iż mieli i utrzymywali Satori, kończyli w rynsztokach. Akurat jest taka jedna współczesna historia o mistrzu Zen, który był tak nachlany, że utopił się podczas brania kompieli.


Jasne, dlatego, że człowiek oświecony (Budda) nigdy nie ma nic wspólnego z byciem żadnym mistrzem ;) Mistrz to ten, który coś przekazuje, abyś Ty miał to co on. Rzecz w tym, że nie można przekazać Satori, ani się tym podzielić. Nie można też nauczyć metody dochodzenia do tego. Już pomiając to o czym pisałem, że każdy pewnie w innych okolicznościach doznawał stanu Kensho, albo stawał się oświecony, to nie można przekazać czegoś, co nie jest opisywalne, gdyż z definicji jest nie-słowem i nie-czynem.

<<<<>>& napisał(a):
Cytuj:
J/w. Oczywiście nadal zalezy co nazywasz Buddyzmem i co nazywasz Zen ;) Czy religię (tradycyjny Buddyzm, kulturowy) czy to, co chciał przekazać Siakiamuni i co opisuje filozofia Zen.

Buddyzmem nazywam ogół nauk, obecnych i starych, które przekazywane były na tej ziemi przez Buddów oraz dzierżawców tych nauk.Według tych nauk Śakjamuni nie był jedynym i nie był ostatnim Buddą, który pojawi się w tym eonie.


Eonie ? Ludzie żyją ledwo drugą epokę a Ty o Eonach piszesz ;) No chyba, że uznać, iż piszemy nie tylko o ludziach. A to nawet ma sens, ale to nie na pisanie, raczej na dyskusję słowną ;)

Cytuj:
To co opisuje filozofia Zen jest g*wno warte, tak naprawdę. Zen nie ma żadnej filozofii. Nauczyciele zawsze podkreślali znaczenie doświadczenia zdobytego poprzez praktykę, podkreślali znaczenie pomagania innym i podkreślali znaczenie tego, że chcenie osiągnięcia Satori jest chorobą Zen numer jeden.


No to się mylisz. Jedni twierdzili tak, inni inaczej. Jedni, że Satori osiągniesz poprzez praktykę i konkretne działanie, inni, że praktyka to odsuwanie się od Zen, bo zbiór nauk (zasad) karmi tylko umysł, który produkując wyobrażenia nauk, np. metody, zasłania percepcję nie-umysłu (Satori), a więc zasłąnia rzeczywistośc, która jest pozbawiona słów, idei, ocen (zła, dobra, piękna, brzydoty, etc.), wartości (wiązania się jaźni z przedmiotem postrzegania) i całego dualizmu percepcyjnego. Ja uważam jak Ci drudzy. Jest to nie tylko logiczne, ale także wynika z mojego przypadkowego doświadczenia.

Cytuj:
Ale ludzie i tak tego nie chcą słuchać. Wiedzą lepiej :)


No jak nie chcą słuchać, jak świat pełny jest religijnych ludzi (czyli wyobrażajacych sobie modele świata, z którymi identyfikują swoją jaźń), a konkretnie ok. 90% w tym Buddystów :D ?

Cytuj:
Nie mam opinii na temat tego co chciał przekazać Śakjamuni, idź się go spytaj.


Nie muszę. Wystarczy, że najpierw doznałem czegoś, a później czytając opisy Satori uznałęm, że to pojęcie pasuje do mojego doświadczenia. A więc zakładam, że doznałęm tego samego co Budda i co ciekawe zajebiście dużo ludzi miało podobne doświadczenia i interpretują to najróżniej jak się da. Od New Age'owskich bredni, przez astrologiczne ble ble, po Katolicką "Łaskę Pana" (swoją drogą w Biblii NT jest opis tzw. "Miłości", którą ma być Bóg wg... może znasz ? ;) Pytasz, bo pasuje także do japońskiego Satori w opisie ;) ).

Pozdr.

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 18:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 03, 2006 18:03
Posty: 680
Post Re: Problem z "wolną wolą"
<<<<>>& napisał(a):
Katolicyzm zabraniając pewnych form zaspokajania potrzeb powoduje, że zaspokajanie pewnych potrzeb jest dostępne tylko dla częsci populacji.


dzięki za wyjaśnienie.

Tylko w świetle tychże wyjaśnien, co z tego, że tylko część populacji zaspakaja potrzeby?
Czy to jakiś problem?
Przecież:
Cytuj:
nie ma dla mnie w niczym ani dobra ani zła bo ja niczego nie oceniam.


Jeśli żyjesz sobie zatem nieocennie i bezproblemowo, to co za różnica jakie jakiekolwiek wyznania zawierają ograniczenia?

Przecież to wszystko jedno.


Pt sie 24, 2007 18:48
Zobacz profil ICQ WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2007 9:09
Posty: 182
Post Re: Problem z "wolną wolą"
Co do postu nad Twoją ostatnią wypowiedzią - w środku jest cytat, w którym są też moje odpowiedzi, bo źle zacytowałem i wchłonęło mi nieco ;)

A ostatnie zdanie poprawiam:

Cytuj:
PytaM, bo pasuje także do japońskiego Satori w opisie ).

___________________________________________________________

_________________
<<<<>>>>

- Trzymajcie się Boga mocno, jak pijany plotu !
- Dziękuję, nie piję.


Pt sie 24, 2007 18:51
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL