Umieszczenie w domu starców - to efekt błędów wychowawczych Rodziców - lub też bardzo trudnej choroby Rodzica, całkowicie dezorganizującej życie młodej rodziny (np. zaawansowane zaniki pamięci, wykraczającej ponad siły i zdrowie osób opiekujących się Rodzicem).
Innech możliwości w zasadzie nie dopuszczam.

I właśnie dlatego na pierwszym miejscu powinien być Współmałżonek/a, potem dzieci, potem Rodzice.
I jest to całkowicie zgodne z nauką Kościoła.



Tu akurat trafiłeś jak kulą w płot
Religia akutat nakazuje wzajemne poszanowanie ...

Tak, szczególnie wtedy, gdy młodzieniec wyrwał się z domu - Rodzice harowali na jego wykształcenie - a on nie potrafi się nawet odezwać po ludzku do Rodziców. Odwiedzić, zaopiekować.
Bo Rodzic już przeszkadza. Nie jest potrzebny. "Zrobił swoje - więc mnie nie interesuje" ...
Ciężko słuchać wymówek starszego człowieka steranego życiem.
Za trudne do przełknięcia.

Obawiam się, że nie wiesz o czym piszesz ...
Nauka Kościoła jest jasna i wyraźna:
Dzieci, bądźcie posłuszne w Panu waszym rodzicom, bo to jest sprawiedliwe. Czcij ojca twego i matkę - jest to pierwsze przykazanie z obietnicą - aby ci było dobrze i abyś był długowieczny na ziemi. A [wy], ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu waszych dzieci, lecz wychowujcie je stosując karcenie i napominanie Pańskie!
(List do Efezjan 6:1-4)
On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela.
(Ew.Mateusza 19:4-6)
Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.
(1 list do Koryntian 7:2-6)

Sorry, Sinusie - ale to nie ksiądz decydował ( i nie decyduje) kto ma władzę w Rodzinie ...
Zaś nauka Koscioła jest jasna - opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela.

I żeby nie było - ja nie neguję, że są przypadki przeciwne - choćby "dziadków i babć światecznych" - czyli starszych osób wciskanych do szpitali np w przeddzień Wigilii z bylejakiego powodu... Bo niestety to jest - napatrzyłam się

Ale proponowałabym nie mówić, że dom opieki to pogoń za pieniędzmi i brak poszanowania starości

Jotko ...
Wierz mi, że wiem, co mówie ...
Jeżeli tylko sił i zdrowia wystarcza - opieka dziecka się należy.
Opieka pielęgnirki - jak najbardziej OK.
Poparta możliwie jak najczęstszymi odwiedzinami Dzieci - TAK.
Pozostawienie Rodzica samemu sobie tylko pod 'obcą" opieką i zapomnienie o Rodzicu - NIE.

Na takie postawienie sprawy się zgadzam, ddv.
Dzieci są winne rodzicom opiekę - to absolutna prawda. I są sytuacje skrajnego łamania tej zasady - ale i takie, które wynikają z życia i są dla dzieci dużym ciężarem, że nie mogą być z rodzicami...

A co powiesz na sytuację, gdy umiera matka i syn z Kanady nie przyjeżdża na pogrzeb? Dlaczego? Bo wiele lat temu wyjechał nielegalnie i nadal jest nielegalnie, bo ma tam rodzinę i dzieci, tam urodzone i wychowane, bo jeśli wyjedzie, to już nie wróci...

Ja już nie mówię o pomocy - tylko o tym, by pochować. Ostatniej rzeczy, którą można dla matki zrobić tu na ziemi. A tu nawet tego nie ma jak...

No to masz dziwne poczucie dumy.
Bo ja jestem dumny z tego, ze mam normalnych rodzicow i tesciow i nie musialem oddawac swojego dziecka w rece jakiejs obcej baby, ktora uzaleznia swoja prace tylko i wylacznie od kasy. Przynajmniej oboje z zona moglismy spokojnie wykonywac swoja prace wiedzac, ze dziecko jest w rekach osob kochajacych i troszczacych sie o niego bardziej niz o wlasne zycie......
Co znaczy "bez pomocy innych".......skoro mowisz o opiekunce to korzystasz z jej pomocy. W innym wypadku musialabys rzucic prace i zostac w domu. Tak wiec nie mow mi w tym momencie o samodzielnosci.
Owszem pozostaje zlobek......no i co poltora miesiaca branie zwolnienia chorobowego na dziecko. Trzeba miec bardzo wyrozumialego pracodawce.....
No i na koniec powiem ci cos jeszcze waznego.
Dla naszych rodzicow opieka nad wnukiem to nie byl przykry obowiazek.......dla nich to byla przyjemnosc i objaw milosci.
Dla opiekunki to jest tylko praca zarobkowa....nic wiecej.



Hmmmm.....masz nieco dziwne pojecie RODZINY...Wydaje mi sie, ze powinnas zweryfikowac to pojecie.....w koncu Twoj maz jest "koscia z ich kosci i krwia z ich krwi"......tak wiec on tez jest dla Ciebie calkowicie OBCYM czlowiekiem, czemu wiec dzielisz z nim lazienke i kuchnie ?

Powiem ci cos......biorac slub staliscie sie "jednym cialem"......tak wiec macie wspolnych rodzicow.




Skoro jestes bogata i stac cie na to.....to wynajmuj obce osoby (z ktorymi bedziesz dzielila lazienke) , plac im i wymagaj. Tylko nie pisz o przegieciach......tak nawiasem mowiac ..ile to juz dzieci wychowalas bez "przegiec" ?

pozdrowka

Jak dla mnie - całkiem normalne. Dumna jestem z tego, że obchodzę się bez proszenia innych o pomoc, że dajemy sobie radę sami i nie wyciągamy ręki o pomoc do innych.



Nie Beli, opiekunka mi nie pomaga, opiekunka dla mnie pracuje, a to różnica! Ja płacę, ja wymagam - od rodziców wymagać bym nie mogła. Mogłabym jedynie z pokorą przyjmowac ich pomoc. Stąd już prosta droga do utraty samodzielności i uzaleznienia się.



My staliśmy się jednością, ale nie zmienia to faktu, ze rodziców ma się tylko jednych. tesciów lubię, nawet bardzo, ale nie mówię do nich mamo, tato. Tak mówi ich syn, ja ich córką nie jestem.


Jedno - wychowuję swoją siostrę. Drugie dopiero się urodzi za kilka miesięcy.

Są sytuacje w życiu, Jotko, na które nie mamy wpływu ...
można to nazwać "działaniem siły wyższej".
Podobnie jak np. wtedy, gdy ciężko zachoruje nam ktoś bliski - a nie możemy być przy nim pomimo szczerych chęci i podjęcia maksymalnych wysiłków z naszej strony, by było inaczej - z jakichśtam powodów - np. ze względów służbowych, rodzinnych (np. choroba) czy jeszcze innych, niezależnych i niezawinionych w pełni przez nas ...

Wando !
Staliście się zatem "jednym ciałem" z mężem.
I - niezależnie od tego, czy postępowanie Twoich teściów Ci się podoba, czy nie - Szacunek im się należy.
Choćby z tego powodu, że przygotowali Ci do dorosłego życia Twojego męża ...

ddv, szacunek - tak, miłość - tak, ale nie uleganie we wszystkim, ani zgoda na inne metody wychowawcze niż nasze, albo podważanie autorytetu, dziadkowie często, pewnie nieświadomie, to robią....
Druga kwestia... Rodzice mojego męża nigdy w życiu nie przeprowadzą się do nas na starość, więc albo my przewrócimy nasze życie do góry nogami, albo np. wynajmiemy opiekunkę (na Zachodzie to dość powszechne i nie oznacza ani braku miłości, ani braku szacunku).
ddv, pytanie co zrobić, gdy osoba starsza jest bardzo chora? Ja osobiście opiekowałam się moim dziadkiem i wiem, jakie to straszne, tym bardziej, że miałam ledwo 18 lat, a moja mama umarła tuż po wypadku dziadka. Nawet dorosły człowiek nie jest w stanie poradzić sobie ze wszystkim.
Ja, szczerze powiedziawszy, nie chcę być dla dzieci ciężarem, jeśli traktujemy dzieci jako dar, to nie mamy prawa wymagać od nich poświęcenia! Nie zaciągnęły wobec nas żadnego długu swoim istnieniem
Pozdrawiam

ale wy wszyscy uogólniacie zwłaszcza sytuacje, z którymi sie nigdy nie zetknęłiscie



mialam opiekunki do dzieci - i widzialam przywiązanie obopólne, jakie sie narodziło i trwa do dzis....

wando, w twoich słowach o samowystarczalności pobrzmiewa mi brak pokory - bo ona jest potrzebna, by kogos poprosic o pomoc [i to niekoniecznie związana z wychowywaniem dzieci, a le jakąkolwiek]
pokory, ktora wcale nie oznacza tego, ze oni łaskawie przyjdą, zajmą sie dzieckiem, a ja mam byc nie wiem jak wdzieczna i co podkreslilas - mam nie stawiac wymagan co do wychowywania dziecka... tego nie umiem pojąc...
skoro nie ufam swoim rodzicom tak jak belizaiusz i widze, ze cos robią źle wychowując moje dziecko [np dają za duzo slodyczy, nie pilnuja pory spania, ubieraja niezaleznie od pogody...] to staram sie to zmienic - stawiajac racjonalne wymagania, rozmawiajac - ale i pozwalając im wypowiedziec swoje argumenty za ich postępowaniem - nie stawiając ich na z góry skreslonej pozycji
bo prawda jest taka, ze to my poczatkujemy w wychowywaniu i opiece nad dzieckiem - dla nich to kolejne [po nas] dziecko...

i dopiero, gdy nie ma szans na porozumienie, wtedy mozemy grzecznie podziekowac za ofiarowaną pomoc podpierajac sie argumentami logicznymi, a nie argumentem - nie poprosze was o pomoc, bo jestescie moimi rodzicami...

to jest bardzo dziecinny argument, świadczący o tym, że sie NIE JEST niezaleznym od rodziców, zwłaszcza emocjonalnie [wiem, bo to przerobiłam ]

i jeszcze jedno, ddv, wbrew twoim mniemaniom - ksiądz zawsze mial bardzo wiele do powiedzenia w wielu kwestiach rodzinnych - i nie zawsze umiał powstrzymac sie przed wykorzystaniem tego... tak jak napisał sinus
prześledź rolę koscioła zwłaszcza na terenach wiejskich, dominujących w polskim krajobrazie

Elka - to ja napisałam, że nie ufam - nie Beli.
I napisałam, że zastanawiałabym się nad całodzienną opieką - nie, że nigdy i na pewno. Rzeczywiście - jak wiesz, to czysta teoria - nie mam dzieci.

Ale wiem jedno. Nie istnieje (jak dotąd) szansa racjonalnej argumentacji i dyskusji z moją mamą. Mogę coś chwilowo wymóc - sprawiając duży ból, to wszystko. Nie wiem, w jaki sposób zajmowałaby się dzieckiem - to prawda. Ale znam jej wrażliwość - i wiem, jak zabolałoby wycofanie się z takiego układu i przejście na opiekunkę. W reformowalność nie wierzę Więc potencjalnie - może lepiej nie wchodzić w takie układy, ewentualnie najpierw przyjrzeć się, jak to wygląda, potem decydować?

Na razie mówi o wnukach jak o zabawce, której jej z bratem odmawiamy

Ddv - to moje słowa napisane w którymś poście w tym temacie. Czy ja twierdzę, że tesciom szacunek się nie nalezy? Należy - bo są rodzicami mojego męża. Ale czy muszę ich od razu kochać? Muszę się do nich zwracać: mamo, tato?


Owszem, pokora jest przydatna. Ale jeśli człowiek jest w stanie poradzić sobie sam, to bezczelne jest przyjmowanie choćby z największą pokorą pomocy od innych. Ważne jest, by mieć poczucie, że w sytuacji awaryjnej, kryzysowej, wyjątkowej, na rodzinę można liczyć (i samemu też dawać jej do zrozumienia ze może na nas liczyć). Jednak pomoc powinno się dostawać tylko wtedy gdy sobie nie radzimy, gdy sytuacja nas przerasta.

Jezli stwierdzę, że nie stać mnie na opiekunkę do dziecka, a nie będę mogła z nim przebywac, wtedy o pomoc poproszę. W przeciwnym wypadku czułabym się okropnie względem siebie, względem teściów i względem dziecka.

Nie poproszę Was o pomoc, bo:
- sami sobie poradzimy
- stać nas na opiekunkę

Decydując się na założenie rodziny i powołanie na świat dziecka, braliśmy odpowiedzialność na siebie, a nie na dziadków. Jesteśmy dorośli, wiedzieliśmy czym jest wychowywanie dziecka, jakie ma to cienie i blaski. Dalsza rodzina (do której już zaliczam rodziców i rodzeństwo osób dorosłych) jest hmmm... swoistą "polisą ubezpieczeniową". Mamy poczucie, że możemy na nią liczyc, ale tylko gdy sytuacja będzie naprawdę tego wymagała.

Zauwaażyłam, że wiele małżeństw podchodzi do problemu: "rodzice pomogą". Rodzice dołożą bądź w całości sfinansują kupno mieszkania, rodzice wyprawią wesele, rodzicom podrzuci się dzieciaka... Dochodzi do tego, że rodzice nie mają prawa odmówić "pomocy", bo zostaną okrzyknieci skąpiradłami (bo nie dali na wesele - a niby z jakiej racji mają za nie płacić? Przecież pobierają się dorośli ludzie, którzy sami powinni na nie zarobić, albo mieć honor i z niego zrezygnować zamiast ciągnąć od rodziców), albo nieczułymi. Zauwazcie, że panuje w naszym społeczeństwie pogląd, że dziadkowie kochają wnuki i na starość nie marzą o niczym innym jak tylko o opiece nad nimi. A jeśli odmawiają pomocy bo chcą podróżować i zwiedzać świat, są okrzyknięci egoistami. Ładnie to tak? Oni swoją rolę już spełnili. Wielu z nich miałoby ochotę zająć się wreszcie sobą, a tu nie mogą, bo w społeczeństwie pokutuje pogląd, że dziadkowie pomagają...

jotko, chodzilo mi o podkreslenie zaufania jakie belizariusz pokłada w swoich rodzicach i tesciach - niektorzy tak nie ufają
sorry za złą konstrukcje zdania

masz wando wiele racji w tym, co piszesz, widocznie źle cie zrozumialam







oczywiscie, tu tez sie z tobą zgodzę, wando - ale co w sytuacji, gdy rodzice chcą pomoc? odrzucic ich pomoc, bo stac mnie na opiekunkę?
zaznaczam, ze sa rodzice, chcący pomagac dzieciom, nie myslący o jeżdżeniu do dalekich krajów więc w tym przypadku wando tez bys wynajela opiekunke? mimo ze babcia [bo malym dzieckiem głownie ona by sie zajmowala] bardzo chcialaby współ-uczestniczyc w ten sposob w waszym życiu?

czy jednak strach przed tym wspol-uczestniczeniem, przed trudnosciami, jakie by w zwiazku z tym sie pojawiły przewazyłyby nad niewątpliwymi korzysciami - zaoszczedzeniem na wspolne wakacje [moze wyjazd dziadkow do sanatorium, by dłuzej żyli ] czy niewątpliwym ubogaceniem, jakie dziadkowie wnoszą do rodziny i w relacje, jakie dziecko nawiazuje z ludźmi...

bo mysle, ze w tym dążeniu do eliminowanie problemow z naszego zycia, często sami zubażamy nasze zycie i zycie anszych dzieci ....

Szczerze - nie wiem. Jak na razie oboje rodzice męza pracuja zawodowo (tesciowa do tego robi dziesiąte już chyba studia:)), a wnuczek/wnuczka w drodze, więc na opiekę babci raczej się nie zanosi. Dzięki temu, że teściów mam bardzo aktywnych i w sumie jeszcze młodych, nie nudzą się i nie wtrącają się z tego powodu w nasze życie.

Przypuszczam, ze gdybym miała wystarczajaco pieniędzy, zafundowałabym jednak opiekunkę. Babcia byłaby do doglądania i co najwyżej kontrolowania zatrudnionej pani. Na ostatnią godzinę przed naszym powrotem z pracy mogłaby "zwalniać" opiekunkę i sama wychodzić z dzieckiem na spacer, czy rozpieszczać je zabawą do woli. Tak to widzę - dziadkowie do zabawy, spacerów, świąt i niedzielnych obiadków, a nie od obowazków wychowywania i zajmowania się dzieckiem nawet jesli tego chcą.