| Autor |
Wiadomość |
|
Anonim (konto usunięte)
|
powiedz co z robic by spotakc dobro
|
| Cz wrz 23, 2004 4:47 |
|
|
|
|
|
kalina
Dołączył(a): N sie 29, 2004 8:06
Posty: 101
|
luki napisał(a): powiedz co z robic by spotakc dobro Staraj się być dobrym i dobro rozdawać. Dajesz sobie szansę, że do Ciebie wróci.
_________________
I jak ten głupiec u mądrości wrót
Stoję - i tyle wiem, com wiedział wprzód
|
| Cz wrz 23, 2004 5:27 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: Pug - ja wierzę. Doświadczyłam. Nie potrzebuję słów. Ani wiedzy.
A Ty podobno szanujesz poglądy innych? Czy szanuję ... nie zawsze (nacjonalizm, nazizm, komunizm ludzie których takie rzeczy kręcą mają u mnie przerąbane ![;]](./images/smilies/icon_krzywy.gif "Uśmiech krzywy") )... ale nawet jeżeli tak jest to nie znaczy to, że się z tym zgadzam ... Cytuj: Co do uniwersalizmu i obiektywności - rozmawialiśmy już i nie widzę sensu tego powtarzać. W mojej ocenie nie podważyłeś niczego, co pisałam - ale to oczywiście moja ocena. Tak samo subiektywna jak Twoja (również w części dotyczącej mojego sposobu myślenia) Subiektywne zdanie na temat obiektywizmu ... to chyba nowa jakość
|
| Cz wrz 23, 2004 17:21 |
|
|
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
Ja też nie oczekuję od Ciebie zgody tylko szacunku.
Mylisz podmioty, Pug, to męczące i zniechęca do rozmowy.
Napisałam, że dobro jest obiektywne. Wcześniej - że istnieją obiektywne zasady. I niezależnie - że w mojej - subiektywnej ocenie nie podważyłeś zawartego wyżej wnioskowania.
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Cz wrz 23, 2004 18:14 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: Napisałam, że dobro jest obiektywne. Wcześniej - że istnieją obiektywne zasady. I niezależnie - że w mojej - subiektywnej ocenie nie podważyłeś zawartego wyżej wnioskowania. To twoje subiektywne twierdzenie Jotko ...
Brakuje jednoznacznej definicji "dobra", a ty twierdzisz, że jest ono obiektywne ... czy to nie absurd ?
|
| Cz wrz 23, 2004 20:15 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Dobro - pojęcie abstrakcyjne będące przeciwieństwem zła. Elementarne pojęcie moralne, określające pozytywną wartość wszelkich czynów i zachowań, którym zajmuje się dział filozofii zwany etyką. Pojęcie to jest analizowane też przez psychologię, socjologię, ekonomię i i inne nauki społeczne.
Krótki przegląd poglądów filozoficznych i religijnych na temat dobra i zła
(Pełniejsza systematyka różnych systemów moralnych znajduje się w haśle Etyka (w Wikipedii -przyp.))
Dobra moralne wyróżnił po raz pierwszy Sokrates wynosząc je ponad wszystkie. Dla nich człowiek powinien poświęcić dobra niższe i pozorne. Twierdził, że tylko to, co dobre, jest naprawdę pożyteczne. Według niego prawdziwym dobrem jest cnota, która jest jedna, ponieważ każda cnota jest wiedzą. Zdobywając wiedzę osiągamy dobro, a z nim pożytek i szczęście.
Idea dobra stoi u Platona na czele jego systemu przewyższając w hierarchii nawet ideę istnienia. Jest pierwszą zasadą, wedle której powstał świat i ostatecznym celem do którego dąży.
Od czasu Platona w filozofii europejskiej istniała silna tendencja do uważania dobra nie za wartość lecz za obiektywny byt, co wprowadziło do etyki sporo zamieszania.
Arystoteles twierdził, że naturę dobra znajdzie się nie przez abstrakcyjne myślenie, lecz przez ustalenie jakie w rzeczywistym życiu ludzie sobie stawiają cele. Nie ma innego dobra niż realne. Cele mogą być niższe lub wyższe; wyższe są te, dla których niższe są środkami. Doszedł do wniosku, że musi istnieć cel najwyższy, który do niczego nie jest środkiem. Nazywał go dobrem osiągalnym.
Stoicy uznali jako pierwsi, że dobro, to nie byt obiektywny lecz po prostu działanie zgodne z ogólnym porządkiem świata, narzucanym przez abstrakcyjny, bezosobowy absolut zwany przez nich pneumą. Przeciwstawianie się woli pneumy to zło, zaś działanie w zgodzie z jej wolą to dobro. Tam, gdzie następuje działanie sprzeczne z kierunkiem nadawanym przez pneumę całemu światu powstaje zło i cierpienie.
Święty Augustyn połączył poglądy stoików i Platona i włączył je oba do chrześcijańskiego systemu etyki. Nauczał on, że cokolwiek istnieje, o ile istnieje, jest dobrem, inaczej mówiąc dobro jest tym, co jest, zło natomiast jest tym, czego nie ma w dobru. Świat według niego, jako dzieło Boże, jest dobry. Mówiąc bardziej współczesnym językiem, dobro istnieje obiektywnie i jest równoważne woli Boga, zaś zło obiektywnie nie istnieje i jest tylko brakiem dobra.
Pogląd ten obowiązuje do dzisiaj w oficjalnej doktrynie kościoła katolickiego, aczkolwiek są do niej coraz powszechniej wprowadzane bardziej współczesne poglądy na temat systemów etycznych czego przykładem są m.in. wypowiedzi Karola Wojtyły, który w swym Elementarzu Etycznym naucza, że Przyjemność, radość, zadowolenie są uważane jako dobre, a więc człowiek staje wobec alternatywy - przyjemność, czy obowiązek, za którym kryje się prawdziwe dobro moralne. Wartość obiektywnego dobra polega na tym, że wartości duchowe są obiektywnie wyższe od materialnych. To rozum i wola kierują człowieka w stronę obiektywnego dobra. Nie może on tworzyć poglądu na swoje czyny według tego ile przyniosą mu przyjemności, ale według tego, o ile służą celowi, jakim jest obiektywne dobro. Nie ulega wątpliwości, że przyjemność jest dobra, a przykrość zła. Różnica między dobrem a złem wynika z tego, że dobro moralne przynosi głębokie zadowolenie, a zło sprawia wyrzuty, przykrość wewnętrzną i ból. Jak widać, oprócz poglądów augustiańskich, są tu echa poglądów Kanta i jego następców. Dokładniejsza analiza poglądów katolickich na temat dobra znajduje się w haśle etyka chrześcijańska
Immanuel Kant stworzył system etyczny, zwany aktywistycznym, w którym dobro stało się jedną z podstawowych kategorii umysłu praktycznego. Dla Kanta dobro nie istniało jako obiektywnie istniejący byt lecz było wartością, która pojawia się w momencie świadomego podejmowania decyzji, jest więc związana z wolną wolą. Działania bezwolne (wykonywane automatycznie), takie jak wzrost roślin lub oddychanie nie mogą być oceniane w kategoriach dobra i zła, gdyż nie ma w nich czynnika woli. Dobro (i zło) jako kategoria oceny czynów może się więc pojawić dopiero w momencie kiedy dane działanie jest podejmowane z wolnej woli. Różnica między działaniem dobrym i złym wynika z jego stosunku do obowiązku, czyli zewnętrznego systemu wartości narzucanego zwykle przez społeczeństwo. Dobre działania to te, które wypełniają obowiązek, zaś złe to te, które stoją w sprzeczności z obowiązkiem. Pogląd ten zadomowił się w europejskiej filozofii, wypierając, stare platońskie pojęcie dobra z większości systemów etycznych tworzonych po Kancie. W systemie Kanta istniała jednak nadal możliwość prostego rozróżnienia dobra i zła, dzięki temu, że definiował on obowiązek jako nakaz działania zgodnego z wolą Boga i wynikającym z tej woli ogólnym porządkiem świata.
Podobny system etyczny istniał już od wieków w religiach Dalekiego Wschodu, szczególnie w buddyzmie. W religiach tych nie istniało nigdy pojęcie dobra jako obiektywnie istniejącego bytu abstrakcyjnego, lecz było zawsze traktowane jako wartość czynów. Dobre czyny są w tym systemie zgodne z dharmą i poprawiają osobistą karmę osoby czyniącej dobrze, zaś złe czyny, to te które są z dharmą niezgodne.
Fryderyk Nietzsche zerwał z poglądem, że dobro i zło można w jakikolwiek sposób zobiektyzować i że są to zawsze wartości subiektywne zależne od sytuacji i warunków. Uważał on, że to wszystko co uważamy za wartości jest względne i subiektywne. W szczególności wartości moralne. Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie obowiązującej; każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i jaka odpowiada jego uczuciom. Jest to relatywistyczna teoria wartości stosowana w praktyce przez wielu ludzi.
Po relatywizmie osobistym Nietzschego próbowano budować wiele systemów etycznych o charakterze relatywistycznym, wychodząc jednak z innych przesłanek. Np. w marksizmie przyjmuje się, że to co w danym momencie uznajemy za dobre lub złe wynika z moralności grupy społecznej, której jesteśmy członkiem, a ta moralność jest produktem struktury i stosunków społecznych występujących w danym momencie. Stąd, wraz ze zmianą struktury społecznej następuje zwykle zmiana norm moralnych i co za tym idzie oceny co jest dobre, a co złe.
George Edward Moore był twórcą aksjologicznego systemu etyki. Przyjął on, że dobro i zło są niedefiniowalnymi pojęciami pierwotnymi każdego systemu etycznego, podobie jak punkt i linia prosta w geometrii. Stąd rozważania na temat ich "natury" nie mają żadnego sensu, a wszelkie wytworzone przez wieki "definicje" dobra i zła można zawsze sprowadzić do elementarnej tautologii - dobro to wszystko to, co jest przyjęte za dobre w danym systemie etycznym. Systemy etyczne różnią się zatem między sobą tylko "funkcjami" określającymi co jest dobre, a co złe. Przyjmując ten pogląd, na podstawie analizy tych "funkcji" Rudolf Carnap stworzył obowiązujący do dzisiaj w etyce filozoficznej klarowny podział systemów etycznych.
Judeochrześcijański pogląd na dobro odwołuje się do Boga - stwórcy i osobowego absolutu. Zakłada, że Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. Twierdzi, że ze stanem takim mieliśmy do czynienia po stworzeniu Wszechświata a przed upadkiem (grzechem) pierwszych ludzi. Od tego czasu na świecie mamy do czynienia z zakłóceniem porządku bożego, a więc ze złem, które rozumiane jest jako nieistnienie (brak) dobra, a nie jako jego przeciwieństwo.
|
| Cz wrz 23, 2004 20:53 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Dziękuję za doskonałą ilustrację moich słów PTR ...
Każdy rozumie pod tym pojęciem coś innego, a jakby na to nie patrzeć jest to tylko czysta abstrakcja ... "pozytywna wartość wszelkich czynów czy zachowań" ... ? I kto to ma niby oceniać ?
|
| Cz wrz 23, 2004 21:26 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Uprościłeś Pug.
Nie dostrzegłeś jak definiuje "dobro" pogląd judeochrześcijański. Nie dostrzegłeś wielu punktów wspólnych tu przedstawionych poglądów.
Nie dostrzegłeś jacy ludzie definiowali ten pogląd tak jak Ty.
I jednym zdaniem chcesz przekreślić wszystko co o dobru ma ludzkość do powiedzenia.
Nie mam zamiaru zabawiać się z Tobą w uproszczenia 
|
| Cz wrz 23, 2004 21:36 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
Owszem - to moje twierdzenie. Poparte:
a) wiarą (co Ciebie nie dotyczy)
b) wewnętrznym przekonaniem - wynikającym z obserwacji świata (i oczywiście jest to moja subiektywna ocena)
c) przedstawionym powyżej racjonalnym dowodem (którego nie zakwestionowałeś).
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Cz wrz 23, 2004 21:43 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Czy naprawdę uważasz którąś z tych definicji za ścisłą PTR ?
Cytuj: określające pozytywną wartość wszelkich czynów i zachowań, Cytuj: Według niego prawdziwym dobrem jest cnota, która jest jedna, ponieważ każda cnota jest wiedzą. Zdobywając wiedzę osiągamy dobro, a z nim pożytek i szczęście. Cytuj: Jest pierwszą zasadą, wedle której powstał świat i ostatecznym celem do którego dąży. Cytuj: przez ustalenie jakie w rzeczywistym życiu ludzie sobie stawiają cele. Nie ma innego dobra niż realne. Cele mogą być niższe lub wyższe; wyższe są te, dla których niższe są środkami. Cytuj: Dla Kanta dobro nie istniało jako obiektywnie istniejący byt lecz było wartością, która pojawia się w momencie świadomego podejmowania decyzji, jest więc związana z wolną wolą. Cytuj: nie istniało nigdy pojęcie dobra jako obiektywnie istniejącego bytu abstrakcyjnego, lecz było zawsze traktowane jako wartość czynów. Cytuj: pogląd na dobro odwołuje się do Boga - stwórcy i osobowego absolutu. Zakłada, że Bóg jest ostatecznym autorytetem, a dobro jest to stan rzeczy, w którym Bóg chce aby się one znajdowały. Wartość, cnota, zasada, cel, stan rzeczy któryego chce "Bóg" ...
Tia, to się nazywa ścisła i obiektywna definicja ...
To doskonała ilustracja tego o czym mówię, ale ty nie chcesz tego dostrzec, prawda ?
|
| Cz wrz 23, 2004 21:45 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Chcesz wyprowadzić wniosek, że nieistnieje dobro obiektywne z tego co napisałeś? Nie dostrzegam wynikania.
No chyba, że sobie uznasz, że Bóg nie istnieje, ale jak pisałeś to dla Ciebie temat trzeciorzędny. 
|
| Cz wrz 23, 2004 21:50 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Nie, wniosek z tego, że "dobro obiektywne" to też tylko sprawa wiary. Warte mniej więcej tyle samo co ufo ...
|
| Pt wrz 24, 2004 17:16 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
Bo Ty w to nie wierzysz, Pug?
Możesz - nikt od Ciebie tego nie wymaga, oczywiście.
Moje twierdzenie (o dobru obiektywnym) opieram na:
a) wierze (co Ciebie nie dotyczy)
b) wewnętrznym przekonaniu - wynikającym z obserwacji świata (i oczywiście jest to moja subiektywna ocena)
c) przedstawionym powyżej racjonalnym dowodzie (którego nie zakwestionowałeś).
A co do definicji:
Najprostsza definicja dobra - to to, co dla człowieka jest korzystne. A dla wszystkich ludzi w zasadzie korzystne jest to samo. Jeśli mówisz o rzeczach prostych, jak: życie, zdrowie, miłość, akceptacja, bezpieczeństwo itp., od nabardziej podstawowych do najbardziej wyszukanych. Jeśli mówisz o potrzebach człowieka, to mówisz o należnych mu dobrach (wartościach). Człowiek pragnie dobra i podejmuje działania ze względu na dobro, które chce zdobyć. Zgodzisz się?
Jeśli mówisz o wyborach, o konfliktach dóbr poszczególnych osób - to wybór jest dobry, jeśli jego bilans - w skali wszystkich, których sytuacja dotyczy - jest "dodatni". Tak, aby naruszenie dóbr należnych każdemu - jeśli trzeba je naruszyć - było jak najmniejsze.
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Pt wrz 24, 2004 17:44 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: Bo Ty w to nie wierzysz, Pug? Jeżeli można w coś nie wierzyć, to jest to dowód na to iż to coś jest sprawą wiary ... Cytuj: a) wierze (co Ciebie nie dotyczy)
b) wewnętrznym przekonaniu - wynikającym z obserwacji świata (i oczywiście jest to moja subiektywna ocena)
c) przedstawionym powyżej racjonalnym dowodzie (którego nie zakwestionowałeś). Wiara i wewnętrzne przekonanie jest sprawą czysto subiektywną ... Nie bardzo jednak wiem, co rozumiesz przez racjonalny dowód dotyczący niezdefiniowanego pojęcia jakim jest dobro ... zależnie od tego jaką definicję przyjmiemy, musimy brac pod uwagę inne założenia ... dla mnie np. "dobro" i "zło" to subiektywne narzędzia oceny dokonywanej z punktu widzenia jednostki lub grupy pod względem własnych interesów. Cytuj: A dla wszystkich ludzi w zasadzie korzystne jest to samo. Ojojojoj ... toż to tekst godny Waryńskiego ... Lenina i innych "zbawicieli ludzkości" ... Cytuj: Jeśli mówisz o potrzebach człowieka, to mówisz o należnych mu dobrach (wartościach). Nie moja droga, mówię wtedy o jego motywacji. Każdą potrzebę można zaspokoić na wiele sposobów i tutaj pod względem preferencji ludzie potrafia się diametralnie różnić ... Cytuj: Człowiek pragnie dobra i podejmuje działania ze względu na dobro, które chce zdobyć. Człowiek pragnie zaspokojenia swoich potrzeb i to własnie postrzega najczęściej jako "dobro" ... Cytuj: Jeśli mówisz o wyborach, o konfliktach dóbr poszczególnych osób - to wybór jest dobry, jeśli jego bilans - w skali wszystkich, których sytuacja dotyczy - jest "dodatni". Bilansujesz lampę z kalafiorem ...
|
| Pt wrz 24, 2004 18:06 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
OK - kwestia zwrotu, z tymi korzyściami. Każdy człowiek ma podobne potrzeby - zgoda? Jak je zaspokaja to inna sprawa, wyjściowa potrzeba jest podobna. To, czego człowiek potrzebuje nazywam dobrem - i jak rozumiem tu się zgadzamy? Mówię o przedmiocie potrzeby nie sposobie jej zaspokojenia.
Uważasz wobec tego, że nie można porównywać dóbr?
Jest dobro - życie, dobro - zdrowie, dobro - bogactwo, dobro - wykształcenie, dobro - zabawa... Nie da się ich w żaden sposób porównać? Za każdym razem gdy coś wybierasz, przecież to robisz.
PS. Można nie wierzyć, że prawie na równiku może leżeć śnieg. Tylko - czy to coś zmienia?
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Pt wrz 24, 2004 21:13 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
