c'żeczy' są chyba dziełem rozumu ograniczonego czymś więcej niz czaszką.

W istocie rozum człowieka może być ograniczony nie tylko czaszką ,dlatego tym bardziej jest trudno pojąć Boga. Jednak to ,że twórca istnieje nie wymaga zbyt bystrego rozumu.

Nikt wcale nie musi uznawać, że musiał mieć stwórcę.
Powiedz mi, jak doszedłeś do tego, że świat jest dziełem, bo od tego trzeba zacząć.

A na dodatek, twoim kiepskim rozumowaniem można bardzo łatwo obalić te wywody.

Zobaczmy jak to jest myśleć jak Ty.

Garnek ma swojego stwórcę. Stwórca jest materialny.
Ojej. Świat nie może mieć stwórcy, bo nie mógł być on materialny.
A więc boga nie ma.

(Dla niekumatych. Specjalnie napisałem ten debilny dowód, bo i tak jest ten temat)

Sam napisałeś świat jest , a wiec jesli jest świat to jest też stwórca ,to zupełnie logiczne.

Stwórca bezposredni garnka jest materialny , jednak materiał atomy pochodzą od Boga więc mimo że garnek ulepił człowiek to pośrednio tak jak wszystkie dzieła pochodzi od Boga . Stwórca Bóg jest niematerialny ,jednak jako że jest wszechmocny jeśli chce może być materialny dowodem tego jest Jezus.Więc Bóg może być twórcą materialnym i niematerialnym ,w przeciwieństwie do człowieka ,który jest ograniczony materią.

Wcześniej przez ciebie wspomniane artykuły przemysłowe są zbudowane z klocków (atomów ) i nie zaprzeczasz że mają twórcę .Jednak gdy z tych samych klocków (atomów) jest zbudowany Człowiek to zaprzeczasz jego twórcy, choć wiesz że człowiek jest w budowie bardziej skomplikowany niż garnek ,który mimo swojej prostoty i tak nie mógł powstać sam.

Teraz gdy już zrozumiałeś że zaprzeczasz garncarzowi twoja frustracja jest zrozumiała.

Spoko, udowodnij, że Bóg jest stwórcą świata, a potem że to co niematerialne nie jest stworzone, to pogagamy. Póki co Twoje wywody opierają się na przyjętych z góry założeniach, bez których są nic nie warte.

Chłopie, opanuj się!

A niby czemu? Czemu miałbym uznawać, że to co niematerialne nie ma stwórcy, a to co jest materialne ma?

Tłumaczyłem ci to już wcześniej . Nie wiesz jaki twórca jest dziełem atomów z których zbudowany jest twój język .Twój język jest ,więc jest też jego twórca ,mimo tego iż używasz języka do zaprzeczania swojemu twórcy to nie zmienia faktu ,że "dzieło" jest ,a jeśli jest dzieło jest twórca . Niezależnie od tego jak nazwiesz Moc stwórczą i tak nie zmienia to jej istoty .

Ależ oczywiście, że istnieje przyczyna. Nazywamy to seksem lub stosunkiem płciowym.

Ja tyle razy tłumaczyłem wierzącym o roli seksu w powstaniu nowego życia, a oni nadal nie rozumieją i tłumaczą to bogiem.

Niby czemu atomy miałyby mieć jakiegoś twórcę?
Materia nie musi mieć żadnego twórcy. To tylko Ty sobie takie założenie przyjmujesz, bo bez niego całe Twoje rozumowanie się sypie.

Skad wiesz że nie musi ?. Materia też jest dziełem , np. taki atom niebywale skomplikowana stuktura , a przy tym niewelkich rozmiarów . Twierdzisz że sam wziął sobie neutrony i protony a na orbitę żucił sobie kilka elektronów. Już bardziej prawdopodobne jest, że garnek sam się ulepił w co chyba nie wierzysz.

Rozumowanie jest racjonalne .Sypie się twoja ideologia ,która mówi że garnek nie musi mieć twórcy ,czyli sam się ulepił.

Błąd w Twoim rozumowaniu tkwi w tym, że na podstawie przyczynowości formy stawiasz twierdzenie o przyczynowości samej materii, a te dwie sprawy nie mają ze sobą związku. Stalaktyt to też pewna forma, a nie ma osobowego twórcy, jest ukształtowana całkowicie siłami przyrody, prawami fizyki, jak więc widać elementy rzeczywistości nie muszą mieć stwórcy i tak samo nie musi mieć go atom. Ty zaś posługujesz się tutaj totalnie prymitywnym myśleniem czyli "nie wiem jak to się stało, więc na pewno Bóg to zrobił". Kiedyś ludzie sobie tak tłumaczyli powstawanie piorunów, teraz Ty sobie tak tłumaczysz powstanie atomów.
Jeszcze raz to powtórzę - udowodnij, że materia sama w sobie musi być stworzona, a to co niematerialne nie. Póki tego nie zrobisz pytanie o to kto stworzył Boga ma tyle samo sensu co pytanie o to kto stworzył materię.

Stalaktyt powstał dzięki prawom fizyki jednak pośrednio jest dziełem Boga gdyż twórcą atomów stalaktytu jest Bóg ,a nawet i prawa dzięki którym mógł się ukształtować pochodzą od Mocy stwórczej.

Nie mówię o przyczynowosci tylko o twórcy i dziele i nie muszę udowadniać ,że istnieje logika . Materia jako dzieło jest ,więc jest twórca tej materii . A dopóki nie pojmiesz ,kto jest twórcą atomów twego języka nie próbuj pojąć kto jest twórcą Boga .

To zupełnie tak jakby garnek chciał pojąć tego który stworzył garncarza ,podczas gdy samego garncarza pojąć nie może.

Nie musisz udowadniać, że istnieje logika, tylko że jest ona obecna w Twoich wypowiedziach.
Nie udowodniłeś natomiast, że materia sama w sobie jest czyimkolwiek dziełem. Pokazałeś jedynie przyczynowość formy i tyle. Nie potrafiłeś nawet udowodnić, że ta przyczynowość formy jest koniecznie osobowa.

Załóżmy, że naukowcy nie odkryli jeszcze atomu,
ale znają już cząsteczki.

Jeżeli zapytam wierzącego skąd się wziął człowiek, to:
mniej obeznany wierzący odpowie:
Bóg go zrobił.
bardziej obeznany wierzący powie:
Powstał z cząsteczek, a cząsteczki stworzył bóg.

Jednak naukowcy odkryli, że cząsteczki składają się z atomów (np woda).
Mniej obeznany wierzący powie:
wodę stworzył bóg.
Bardziej obeznany wierzący powie:
Bóg stworzył atomy które tworzą zarówno człowieka jak i wodę.

Dziś wiemy, że nauka posówa się nieco dalej. Są kwarki, gluony, i tego typu sprawy. Nauka postępuje bardzo szybko.
Bardziej obeznany wierzący powie, że wszystko to co tworzy atom, i to co naukowcy w przyszłości wynajdą (choć nie wiem co to jest), to też stworzył bóg.

A co jeżeli się okaże, że koło się zamyka, że podstawowa cząstka materii jest np malutką galaktyką. Że to jest pętla podobna do koła.
Nie będzie wtedy miejsca dla boga.

Ale bardzo podoba mi się to zdecydowanie u wierzących. Nie wiedzą z czego składa się atom, ale wiedzą, że to z czego się składa to na pewno stworzył bóg Jaki wniosek ?

Seweryn żle mnie zrozumiałeś. Napisałem że twórca-świat jest dla nas niedostepne do obserwcji, nie sam świat. Nie da się obserwować "Boga przy pracy" tak jak garncarza przy lepieniu. Pozatym jak napisałem dalej, ludzie nie zaprzeczają istnieniu "stwórcy" tylko dla wierzącego to będzie Bóg, a dla niewierzącego to będzie jakaś inna nieznanna nam przyczyna, np. jakieś prawo które spowodowało wielki wybuch. Dlatego też stówrce w z takiego punktu widzenia umieściłem w cudzysłowie, jak pojęcie które opisuje przyczyne, dla ateisty nire koniecznie rozumną przyczyne. Kiedyś ktoś mógł powiedzieć ze błyskawica też się skądś bierze, ale czy przyczyną tego jest Bóg, czy może ładunki elektryczne to w naszej sytuacji była by kwestia zakryta. Jedyne o czym pisze to to że Izajaszem nijak nie przekonasz niewierzącego.

Wniosek, że czepiasz się słówek, gdy oczywiste jest dla każdego średnio inteligentnego człowieka, że chodzi o przyczynę.

Czy mam się pozabawiać z Tobą w takie samo czepianie słówek?