Jeśli to coś jest z założenia nieznane, to nie możesz zakładać, że to coś jest niematerialne. Dlatego materialiści wierzą że kiedyś to coś "zmierzą" i okaże się, że jest materialne. No ale to ich sprawa. Ja już gdzieś wcześniej w tym wątku pisałem o oddziaływaniu 3 sfer człowieka na siebie. Dlatego napisałem też, że wątek ten zatacza koło...

Problem jaki się w takim razie pojawia to: czy ten wpływ na materię jest materialnego czy niematerialnego pochodzenia. I w tym jest problem, że dopóki nie dowiedziesz, ze osiągnięcia nauki znalazły swój kres a źródło wpływu jest dalej poza jej kresem możliwości, to dopiero wówczas można stwierdzić że jest to pochodzenie niematerialne. Można też próbować wprost dowodzić niematerialnego wpływu, tylko jak to zrobisz, gdy materialista ci odpowie, że nauka na pewno kiedyś w przyszłości znajdzie materialne źródło wpływu...tyle że w tym momencie korzysta z aksjomatu możności istnienia takowego materialnego wpływu.

To prawda dlatego nie da się jednoznacznie udowodnić niematerialnego oddziaływania co nie zmienia faktu, że można je znacznie uprawdopodobnić na tyle by poważnie zaczęto traktować taką możliwość może nawet uznano by ją za najlepsze wytłumaczenie danego zjawiska.

Dla mnie też jest to logiczne. Mam jednak wrażenie, że rozmowa z materialistą o duchowym świecie przypomina rozmowę ze ślepym o kolorach...(wg. przysłowia).

Kojarzy mi się w tym momencie fragment z 1 Kor 2,13n:
13  A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha.
14  Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.

Proszę jednak, by osoby niewierzące w świat duchowy nie obrażały się w tym momencie. Nie chodzi mi o wojnę duchowo-materialistyczną, tylko o sytuację, gdy jeden coś widzi a drugi nie. A to działa w obie strony.

mcfunthomas prawda jest taka że ateiste czytez racjonaliste nie przekonasz ! bo oni musieli by dotknąć żeby uwierzyć . W Bibli pisze " Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą". Taka jest prawda że świat ducha nie wykracza poza nasz ludzki umysł i tak jak nie potrafimy czegoś pojąć tak dusza juz potrafi osoby które przezyły śmierć kliniczną mówiły że będąc tam rozumiały wiecej niż będąc w ludzkim ciele ... ja nie bede sie kłócił kto ma racje ja wierze i tyle ... jest wiele dowodów na istenienie świata ducha : opetania, duchy ...ostatnio przeczytałem książke Jamesa van Praagha polecam koleś jest autentyczny pomogl policji w wielu sprawach itd... natomiast na dzien dziesiejszy są rzeczy które przeczą logice.

tam miało być że wykracza poza nasz umysł a nie jak napisałem nie wykracza ...sory za błąd

Pytanie czy widzi czy tylko wydaje mu się, że widzi.

Mi się nasuwa pytanie.

Skoro ciągle powtarzacie, że nie można tego świata objąć umysłem, to skąd do jasnej ciasnej o nim wiecie? ;o

Poprostu wiemy!!!Wystarczy popatrzeć na relacje osob posmierci klinicznej , ci co wywołują duchy oraz prosze poczytać o Ojcu Pio ....

Jednak dyskusja z racjonalistami nie ma sensu bo tak to można sie kłocic co jest lepsze pepsi czy cola ... poprostu kto chce uwierzy a kto nie chce ten nie uwierzy ... sory dyskusja ma jakis tam sens bo można popatrzec na to z innej strony

Nie traktujemy tych świadectw jako dowodu ponieważ przeważnie można je wytłumaczyć w racjonalny sposób z resztą tego typu relacje potwierdzają często sprzeczne ze sobą wizje świata np.wymienione przez ciebie w jednym rzędzie duchy których wg.chrześcijaństwa niema i katolik ojciec Pio a przecież wielu ludzi opisuje swoje poprzednie żywoty, spotkania z kosmitami czy Yeti długo by wymieniać bo właściwie w każdej religii pojawiają się świadectwa potwierdzające jej prawdziwość.

Nie mają sensu?
To Ty twierdzisz:
"Tak jest, no bo tak! Bo wiemyyyy!!"

JA do tego podchodze tak że coś jest po 2 stronie życia i dusza istnieje ale kto ma racje ? hmmm trudno powiedziec!! masz racje duchy są sprzeczne z moją religią a jednak są np postać Jamesa van Praagha z Amreyki ...facet rozwiązał wiele spraw gdzie policja nie potrafila przez wiele lat i twierdzil że wie o tym bo przekazuje mu to duch osoby np zamordowanej. Z drugiej strony czytając o Ojcu Pio ( istnieje wiele świadectw ) przychylam sie ku swojej religii.
Dobry dziekan późnie napisałem że ma sens bo dyskusja z racjonalistami może być budująca

Chętnie usłyszę racjonalne wytłumaczenie demonstracji mających miejsce podczas egzorcyzmu - gdy mała spokojna dziewczynka podczas modlitwy o uwolnienie, na imię JEZUS dostaje nadludzkiej siły podnosząc jedną ręką dwóch dorosłych facetów, płynnie bluzgając w obcym nienauczonym języku (było po ang.) na to co Boże i święte. Czekam. Może nie zdążę osiwieć ze starości zanim takowe wyjaśnienie przeczytam... Ponieważ jak mniemam nie byłeś nigdy przy modlitwie egzorcyzmu, więc musisz się nieco napracować próbując mnie przekonać i zanegować to co osobiście przeżyłem... podczas gdy Ty znasz się na tym jedynie z teorii (z opowiadań).


Hihi, skąd masz takie niemiarodajne informacje o chrześcijaństwie/katolicyźmie. Mogę dostać namiary na źródła, które mogłyby potwierdzić Twoje powyższe zdanie/przekonanie?


No oczywiście, że jeśli założysz z góry że to banialuki to nie ma o czym mówić. Jeśli jednak spróbujesz zastanowić się jak to się stało i jak dotrzeć do i zrozumieć fakty, to sprawa zacznie się wyjaśniać. Poprzednie żywoty i rzeczywiste spotkania z kosmitami można wyjaśnić na gruncie świata demonów. Sprawa Yeti jest dla mnie osobiście wciąż zagadkowa - mało o tym czytałem więc się nie wypowiem, nie chcę palić głupa...

Chce też dodać że sam ojciec Pio nigdy nie negował istnienia Kosmitów ! zawsze powtarzał " a co chciałbyś abyśmy tylko my byli stwoerzeni przez Boga i mogli go wielbić" polecam poczytać przezycia Thomasa Benedictwa który przezył śmierć kliniczną ...był "martwy" 3 gdz i "zmarł" na raka .( miał sporo przezutów) .Kiedy wybudził sie ze smeirci nie było śladu po raku a światło pokazało mu to co chciał czyli wszechswiat.

mcfunthomas byłeś przy egzorcyzmach? jak to mozliwe ? czy osoba swiecka może z ksiedzem exorcystom "walczyć"o dusze opetanego ?

aaa i jeszcze jedno znam twoje zdanie na temat Matki Boskiej oraz świetych choćby wspomnianego przezemne Ojca Pio ale pwoedz mi czy ty nie dopuszczasz takiej możliwosci że Bóg chcąc nawrócić grzeszników i przekonać ichdo siebie daje nam takie objawienia ,cuda np eucharystyczne czy tez takich świetych ? tak jak wiele lat temu św Franciszka a dzis ojca Pio ? przeciez oni zawsze powtarzali że są tylko narzędziem aby nawrócić i dać świadectwo. Szczerze to ja czytając Biblie miałem wiele watpliowsci co do duszy ,zycia wiecznego itd czułem że jestem nienasycony!! i własnie takie postacie jak Pio i książki o rzeczach niewytłumaczalnych itp utwierdziły mnie i stałem sie gorliwym wyznawcą Trójcy Boga i Jezusa Chrystusa ...wstyd sie przyznać ale ja nawet chciałem opuscic Kosciół jako wspolnote wiernych ...

Po pierwsze najpierw wypadałoby to udowodnić relacje samych egzorcystów nie są wiarygodne z oczywistych względów a o ile wiem egzorcyzmów nie da się nagrywać
To co opisujesz może być spowodowane adrenaliną w Polsce reaguje na Jezus w Malezji na Allah jeszcze gdzie indziej na zabiegi plemiennego Szamana więc wszystko wskazuje na to, że te demony to naprawdę my sami może są częścią naszej osobowości której nie akceptujemy pewnie psycholog by to lepiej wytłumaczył.


Jestem prawie pewien, że katolicyzm dopuszcza co najwyżej istnienie tkzw.dusz czyśćcowych których wpływ jest bardzo ograniczony(mogą tylko pomagać) może jakiś katolik lepiej to wyjaśni.

No jasne demony latają po niebie, ugniatają zborze i porywają krowy ku chwale Belzebuba tajemnica wyjaśniona...