Zbiegliśmy od tematu.
udowodniliśmy że dla Boga nie ma nic niemożliwego i może zapewnić człowiekowi dobrobyt i nadając mu wolną wolę oraz zabezpieczyć go przed zbłądzeniem ukazując mu klęskę.
Bo pierwśi ludzie nie widzieli co się z nimi będzie działo. A gdyby Bóg im wszystko pokazał a nie nadał tylko zakazu?
Nie zgrzeszyliby.

Ale dyskusja zboczyła z tematu i zaczęliśmy rozprawiać czy Bóg jest dobrym ojcem.
Jak to?
No a ten post czy dałbym dzieciom truciznę i nie zabezpieczył ich?
I zaczęliśmy o czym innym gadać.

Proponuję wrócić do tematu.

kiedy dyskusja dochodzi w końcu do meritum często wierni twierdzą, że to nie na temat...

Ale o co codzi?

Przecież Teza była postawiona:
Bóg nie zdoła dać człowiekowi wolną wolę i zabezpieczyć go przed złem.

A udowodniliśmy że da rady jeśli mu da dostatek i uklaże co się stanie jeśli by zgrzeszył.
Cłowiek by zauważył że będzie nieszczęśliwy i nie popełnił by zła bo i tak by miał wszystko co by chciał mieć.
Nie musiał by kraść i innych rzeczy.

To koniec o czym jeszcze chcesz rozmawiać?

W zasadzie tylko o tym, dlaczego Bóg tego nie zrobił.

Dlaczego nie zrobił tak, żeby człowiek zauważył iż będzie nieszczęsiwy gdy popełni błąd, po to aby nie musiał tego błędu popełnić. Bo jak mówisz, kiedy człowiek by to wiedział, to wówczas by tego nie zrobił.

No ale czlowiek tego nie wiedział. Oni nawet nie wiedzieli, że są nadzy.

W zamian za to Bóg ustawił sprawę tak, że gdy człowiek popełnił błąd, Bóg rozgniewany odmienił los Adama i Ewy w bardzo nieciekawy sposób, który jak rozumiem do dziś kontynuujemy i jakoś zbytniej poprawy w tej materii nie widać. Chyba, że ten ogrom cierpienia, który ludzie sprawiają sobie wzajemnie z dnia na dzień, nazwiemy poprawą

Pozdrawiam
/M

Więc poruszamy się tu dalej w "problemie z 'wolną wolą".

Bóg daje człowiekowi wolną wolę, ok.
Bóg kocha człowieka i chce dla niego jak najlepiej, ok.

Następnie dając mu tą wolną wole, stawia ultimatum w którym użycie wolnej woli ma dość nieciekawe skutki.

Pytanie więc jest wówczas, oprócz pytania o sens stawiania Drzewa Poznania Dobra i Zła, o sens obdarzenia człowieka wolną wolą, gdzie jej użycie i tak ma "katastrofalne" skutki.

'Katastrofalne' o jeszcze o tyle, że za moment Bóg zamyka Eden blokując dostęp do Drzewa Życia, pozostawiając ukochaną parę swych dzieci w dość nieciekawej sytuacji.

No i takie rzeczy...przypomina to trochę zabawę, tylko, że koszty tej akcji spadają na "boguducha" winnych, mało czego świadomych uczestników, płacących za to do dziś cierpieniem. A Bóg, no cóż, "umywa ręce."

Pozdrawiam
/M

Widzisz - gdyby wszystko pokazał, a nie nadał tylko zakazu nie zgrzeszyli by.

Ale zrobił odwrotnie - nie pokazał wszystkiego i dał zakaz.


Może dlatego, że wspomniałeś, że Bóg kocha i chce jak najlepiej. I nie musimy tego podważać. Chodzi tylko o to, że historia z Drzewem ukazuje takie rzeczy, dla których stwierdzenie, iż Bóg chce jak najlepiej dla nas, samo w sobie tworzy górę pytań, jest mało jasne i generalnie całe rozważanie można zakończyć jednym pytaniem bez odpowiedzi. Pytaniem "O co tu kurdę tak naprawdę chodzi ?"


Dobra. Taka sytuacja z mojego dzieciństwa. Kiedyś moi rodzice, raczej nieświadomi skutków, zostawili na półce, gdzie zawsze były słodycze fiolkę z jakimiś fioletowymi tabletkami, które to były jakimś związkiem dezynfekującym. Możliwe, iż kiedy dorosła osoba zjadła by taką tabletkę nic by jej się nie stało. Dla dziecka jednak, a byłem wowczas w podstawówce, zjedzenie czegoś takiego nie miało by ciekawych skutków. W tym czasie moja mama spała a u mnie była koleżanka. Chciałem się przed nią popisać, otwarłem tą fiolkę i zeżarłem jedną tabletkę co spowodowało, że miałem całe usta fioletowe. Było wiele śmiechu, radowaliśmy się oboje, ogólnie super. Jednak te nasze chichoty obudziły moją mamę, która kiedy zobaczyła tą sytuację, zleksza się przejęła. Spytała co zrobiłem, powiedziałem, że zjadłem tą tabletkę. Wpadła w strach, odesłała koleżankę do domu i natychmiast zawiozła mnie na pogotowie aby zrobić płukanie żołądka.

Więc dziecinny wybryk. Jasne, jeżeli mama uważała by nieco, nigdy nie zostawiła by trutki tam gdzie dziecko ma łatwy dostęp, w dodatku tam gdzie normalnie są słodycze. Możliwe iż fiolkę położył tam mój tato. Pamiętam iż mówili mi, żebym tego nie ruszal.Generalnie rodzice popełnili głupstwo, nie mam im tego zazłe, rodzic też człowiek

Natomiast co się dzieje później ?
Rodzice ratują mnie, bo taka jest naturalna reakcja rodzica.
Nie robią mi z tego powodu afery - jestem wówczas dzieckiem, które niewiele rozumie co się dzieje, w sensie wiedzy na temat skutków takiego czy takiego działania.

I na tym sprawa się kończy. Wszyscy są szczęśliwi, że jestem cały i wracamy do domu.

Adam i Ewa do domu już nie wrócili.

Pozdrawiam
/M

Na koniec już ponownie wracając do wolnej woli.

Jeżeli byłbym Adamem, albo Ewą, nie istotne - miałbym wolną wolę daną przez Boga, znał bym jego zakaz, kumał bym swoją dobrą sytuację w Edenie, znał bym konsekwencję tego, co się stanie, kiedy zjem jabłko w sensie tego, że wiedział bym skutek - to znaczy wiedział bym, że w ten sposób sprawie iż moje dzieci, będą żyły na padole cierpienia.

Kiedy to wszystko bym wiedzial, to w sytuacji kiedy wpadł by w odwiedziny wąż i zaproponował posilenie się jabłuszkiem z Drzewa Poznania Dobra i Zła, moją wolną wolę wykorzystał bym w jeden sposób - kopnął bym węża w d*pę tak, że lecąc zapomniał by co robił przed pięcioma minutami.

No ale, do tego aby tak zrobić jest potrzebna odrobina wiedzy na temat skutków swojego działania. Trudno wymagać właściwego działania od kogoś, kto nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest nagi. Nie mówiąc już o wymaganiu tego, aby niez złamał zakazu.

Pozdrawiam
/M

pozatem wybór z dwojga nieznanych nie jest wyborem wolnym ni nawet wyborem. to po prostu zgadywanka.

Tak. No i znowu góra pytań.

Można by powiedzieć, że wybór jest zawsze. Brak wybrania czegoś, konsekwentnie jest wyborem. To jest bardzo interesujacę.

Jak zwykle chodzi o to - co możesz wybrać.

Więc Biblia mówi iż przed wybraniem zjedzenia jabłka, Adam i Ewa mieli "oczy zamknięte". Precyzyjniej mówiąc, po zdjedzeniu: "3.7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy;". Więc konsekwentnie wcześniej mieli "oczy zamknięte". Metaforycznie, prawda, ponieważ Drzewko jednak widzieli.

W porządku, mieli "oczy zamkniete" ale byli szczęśliwi.

Możliwości do wyboru - zjesz z Drzewa i poznasz śmierć. Jeżeli nie, pozostajesz szczęśliwy.

Ale jak skąd u licha ktoś kto "ma oczy zamknięte" nie widząc nawet, że jest nagi, będzie rozumiał czym jest śmierć?

Więc stoisz przed bramką z napisem "Śmierć" - wchodzisz, czy nie?
Mogę wybrać - 'wchodzę', albo nie wybieram 'wchodzę' więc wybieram 'zostaje'.

Więc wygląda to jak sprawa na ostrzu noża - tu nie ma możliwości 'a czy moge obadać co to, żebym mógł mieć jaśniejszy obraz co wybieram?' Są tylko jedne drzwi.

No dobra, wybieram je - i bah. Ląduje na ziemi w oceanie cierpienia, pojawiaja się bramka Nr2. z napisem "Biblia" - wchodzisz ? Znów tylko jedne drzwi: jeżeli wejdziesz wracasz do wiecznego Życia w Edenie, jeżeli nie, trafiasz do Piekła na Wieczność. Ale uwaga, w Edenie najprawdopodobniej - jeżeli jednak chcesz być szczęśliwy - ponownie będziesz miał "oczy zamknięte". Całkiem możliwe iż to Drzewo dalej tam stoi, więc trzeba uważać. Ale jak, mając ponownie "oczy zamknięte" dasz radę nie popełnić drugi raz tego samego błędu ?

Powiem tak - w tej sytuacji chyba nie dziwne jest, że ludziom naprawde jest bardzo trudno uwierzyć w Boga. To jest jasne. Co do mnie, mogę uwierzyć w Boga, seryjnie - ja nawet w niego wierze - ale dajmy spokój z takimi niejasnymi historiami o wolnej woli i drzewie, bo wówczas nawet trudno jest zralizować ścieżkę św.Tomasza "Do Boga najłatwiej dojść za pomocą rozumu.". Całkiem możliwe, że św.Tomasz ma rację - ale w tych okolicznościach przyrody jest to trudne, i nie dziwne, że nie wszyscy "to kupują".

Pozdrawiam
/M

Rdz 2,16-17


Opis mówi, że dostali zakaz ze wskazaniem konsekwencji.

Ci ludzie nie wiedzieli nawet, że są nadzy - w jaki sposób w takim razie mogli by zrozumieć co oznacza śmierć ?

Pozdrawiam
/M

To symboliczne drzewo, to drzewo wiedzy albo bardziej precyzyjnie świadomości
Jest to problem stary jak świat, problem dorastania, dojrzewania, gdy niewinne i beztroskie dziecko przeobraża się w człowieka dorosłego w pełni świadomego, wiedzącego że nie wszystko może być cacy, że życie nie jest takie beztroskie i że wiedza pociąga za sobą odpowiedzialność. Tak jak niewinne dziecko nie zauważa swojej nagości tak samo pierwsi rodzice przed „dorośnięciem” czyli tym symbolicznym zjedzeniem zakazanego owocu (owocu dobra i zła) nie byli świadomi swojej odpowiedzialności, no cóż ale przecież nie można się bawić całe życie kiedyś trzeba dorosnąć i wziąć odpowiedzialność na swoje barki.
Oczywiście mogli być dalej posuszni Bogu, ale wtedy byli by wiecznymi dziećmi, co prawda mogli by się ciągle bawić w tym raju ale czy nie byłoby to okrutne względem nas - taka zabawka w rekach Boga, bez wolnej woli albo przynajmniej ograniczonej ja to się ma w przypadku aniołów



Nie wiem co bym wybrał z dwojga „złego” być nieświadomym i szczęśliwym jak dziecko czy ześć to jabłko wiedzy, być w pełni świadom i umrzeć, wszystko będzie zależeć od tego co kto będzie uważał za szczęście

Zastanawialem sie kiedys nad tym.
Wiesz, zlo nie jest dzielem Boga a jego brakiem. Tak jak zimno jest efektem braku ciepla itd.

Zlo to brak Boga, zlo jest w ludziach, ktorzy sie od niego odwrocili


Wolna wola... wiesz jak to dziala? Bog slyszy wszystkie modlitwy i przebywa tam, gdzie jest wzywany. POtrafisz tak? Oczywiscie, ze nie, bo nie jestes wszechmogacy. Sa rzeczy ktore nie pojmie umysl, bo sa niemozliwe do zrozumienia.

Kiedys zastanawialem sie, czy Bog moze przewidziec przyszlosc. Naturalnie! Moze nie w sensie takim jak wrozka, na zasadzie zdarzen ktore nastapia, ale na podstawie zdarzen ktore nastapia przez podejmowane przez nas dzialania. Cos w rodzaju drzewka decyzyjnego

Owszem, bardzo często. Twoja definicja dobra i zła jest trochę uproszczona – „zło to brak dobra” hmm… czyli takie masło maślane, tłumaczenie czegoś jednym przez drugie w zasadzie niczego nie wyjaśnia, bo nic nie mówi o samej genezie tych pojęć.
Zło i dobro to pojęcia nie istniejące samodzielnie, czyli określane w stosunku do „czegoś” (jeśli tego czegoś nie zdefiniujesz, nie wskażesz, to dobro i zło nie istnieje).
Tym czymś względem którego te pojęcia nabierają sensu jest „Prawo”. Bóg ustanowił pewne powszechne prawa, które wiążą nas i determinują, można powiedzieć – ograniczają nas (zresztą tym miedzy innymi różni się stworzenie od stwórcy).

Z drugiej strony, gdyby nie prawo, świat ani żaden byt by nie zaistniał. Każde prawo ma to do tego, że ogranicza (jest względne), te ograniczenia powodują, że nasza kondycja duchowo cielesna jest także ograniczona, mówiąc prościej to ci wolno bo służy to Tobie i światu (Twojemu rozwojowi, przez co coraz bardziej upodabniasz się do Boga) - a tamtego ci nie wolno, bo działasz przeciwko sobie, podcinasz gałąź na której siedzisz.

Pytanie czy świat nie mógłby istnieć bez prawa – nie, prawo określa wszelkie zasady istnienia, determinuje je, określa, że to jest tym a nie czym innym, że działa w ten sposób a nie inaczej, a więc w prawie nie ma dowolności – działasz zgodnie z prawem a w tedy istniejesz, wzrastasz, i vice verso.
Bóg nie stworzył dobra i zła, On jedynie ustanowił prawa a my mając wolną wolę możemy go przestrzegać lub nie, czyli działać na swoją korzyść lub przeciwko sobie.



Nie traktuj absolutnego Boga jak nieco lepszego człowieka – On nie myśli nie roztrząsa, On po prostu wie, Bóg nie przewiduje przyszłości on ja widzi, ją tworzy, jest w niej, nie tylko w niej ale równocześnie i w przeszłości, dla Niego czas nie istnieje - jest poza nim, dla Niego wszystkie przeszłe i przyszłe zdarzenia dzieją się „teraz”, to tylko my ulegamy złudzeniu upływającego czasu

A wszystko dlatego, że w tym świecie wolna wola praktycznie nie istnieje. Jest tylko prosty wybór, albo coś robię dla siebie, albo dla Stwórcy.