Szatan istnieje...

A uzasadnienie?

A ja Ci już tłumaczyłam, że możesz sobie zło definiować jak chcesz. Jeżeli masz ochotę to wstaw sobie w miejsce gdzie użyłam słowo "zło" wyrażenie "brak dobra" i zobaczysz, że sensu to nie zmieni. Po prostu zapętliłeś się w swoich dywagacjach i nie wiesz jak wybrnąć. To nie ja dostaję sprzeczne wnioski, a Ty. Ja je po prostu logicznie wyciągam i Ci je pokazuję. A emocjonalnie nie musisz się angażować, ale skoro piszesz, to liczę na intelektualne zaangażowanie.
Może ktoś inny będzie potrafił odpowiedzieć na moje pytanie.

Poza tym nie sądzę, żeby rozmowa była szorstka (ja przynajmniej nigdzie nie poczułam sie urażona i mam nadzieję, że ty też nie ) Po prostu czasem chcę powiedzieć coś dosadniej, ale generalnie nie mam "złych" zamiarów A tak w ogóle, to myślałam, że jesteś katolikiem i myślałam, że się dowiem jak to katolicy sobie tłumaczą

P.S. Pytanie do forumowych buddystów: jak to u Was jest z dobrem i złem (czy podobnie jak u katolików istnieje dobro absolutne)? Czy nie macie sprecyzowanego poglądu na ten temat?

Wiesz co, faktycznie gdzieś jest błąd w moich wywodach, ale nie wiem jeszcze gdzie... Coś mi ten "podszept" się nie podoba, aczkolwiek chyba nie można go nie uznać - patrz Genesis. Niemniej podtrzymuję uwagi - nie da się logicznie iść w lepiej.gorzej, bo to subiektywizm. No i Ofiara Jezusa jest chyba zwycięstwem nad szatanem - tu proszę kogoś kompetentnego (Kamyk/Paschalis) o potwierdzenie.

Pytania dotyczące buddyzmu zadawaj w wątku o buddyzmie: viewtopic.php?t=10611
Jak już się coś wyjaśni to można tu wrócić z wnioskami

buscador: przepraszam, zbytnio mnie poniosło miejscami, nie chciałem aby moją wypowiedź uznano za złośliwą. I ok, już wracam do tematu, tylko odpowiem na pewne kwestie:



Zależy co się rozumie pod pojęciem 'materia'. Dla jednych to jest coś innego niż dla drugich. O ile się nie mylę, najnowsze rozważania fizyków tyczą się o wiele bardziej abstrakcyjnych, hm... tworów, niż chociażby światło czy fale (patrz: fizyka kwantowa), które mogą być bliskie choćby ogólnemu przybliżeniu się do tego, co obecnie nazywamy metafizyką/ezoteryką/falami, czy jakkolwiek inaczej. W skrócie: wydaje mi się, że poznanie natury zjawisk, które nazywamy nadprzyrodzonymi jest bliskie, lecz nie do końca sądzę, że dzisiejszymi metodami da się to osiągnąć. Nadzieja w 'innym spojrzeniu na świat' (bez przyzwyczajeń), które, mam nadzieję, wniosą największe umysły w fizyce kwantowej (czy innej teorii strun )


Aha, co do materii, to jeśli przyjąć, że wszystko co jest rzeczywiste jest automatycznie materialne, to nic niematerialnego nie mogłoby istnieć, w związku z czym istnienie wszelkich zjawisk, które nazywamy nadprzyrodzonymi można wytłumaczyć jedynie na poziomie materii. Kwestia jedynie tego, o ile rozbudujemy nasze pojęcie o tym, co jest materialne, bo zgodzę się, że nawet obecnie jest ono 'dość' zawężone.



Wiem, przepraszam, masz rację także pisząc, że nie zrozumiałem do końca o co Ci chodziło. Wszakże jednak zjawiska telepatii, czy telekinezy można teoretycznie bardzo prosto dowieść. Pytanie brzmi: dlaczego więc nie jest ogólnie wiadomą informacją (jak chociażby to, że Ziemia jest okrągła), że takowe zjawiska istnieją? Podejrzewam, że z tego samego powodu, dla którego Ziemia pozostawała płaską przez tyle wieków, mimo iż ktoś już wykazał, że jest okrągła. To wszystko to jedna wielka propaganda i spisek!



Nie sposób się nie zgodzić. Nie uważam tak i nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.



Co do mierzalności zakresów częstotliwości fal, to nie znam się dość na tym, aby coś powiedzieć, natomiast sądzę, że istnienie jakowegoś nadajnika/odbiornika (jakby to nawet głupio nie brzmiało) jest naturalne w naszych mózgach, tylko skoro nie potrafimy poznać natury samych fal do końca, tym bardziej nie poznamy 'urządzeń' nimi zarządzającymi. A istnienia fal (zauważ, że nawet do końca pojęcie 'fala' w odniesieniu do naszych mózgów może nabrać innego wymiaru znaczeniowego, co przy tradycyjnych rozważaniach możliwe, że przyniesie problemy interpretacyjne i błędne rozumienie istoty zjawiska) nie neguję.
Na pytanie z końcówki cytatu mogę powiedzieć tak: skoro znamy już tyle kolorów, to czy więcej nie istnieje? Wiem, że wszystkie są składową trzech podstawowych, ale wskazać jedynie chciałem na pewną analogię do 'poznawania rzeczy niepojmowalnych'.



Człowiek nie jest fizyczny? Hm. Jeśli zakładasz istnienie duszy, niematerialnych manifestacji, itp, to i tak istnieje jakieś ich wytłumaczenie. A przyjęcie 'jest tak, choć pojąć nie można', to tłumaczenie na poziomie 'głupi bo głupi'. Wszystko leży w kwestii zaobserwowania i zbadania naukowego i doświadczalnego istoty rzeczywistości, szczególnie jej struktury. Myślę, że 'nowe spojrzenie' na otoczenie, nie oparte na schematach i błędnych przyzwyczajeniach przeszłości, co już ma pewne raczkujące początki w fizyce kwantowej, może przynieść zmianę. Wszystko co reprezentuje sobą rzeczywistość ma swoje manifestacje w obiektach w niej obecnych zatem i w nas samych, naszych umysłach, itp.



Jeśli zatem początkowe założenia były błędne, to nieprędko pojawią się prawidłowe rozważania. A początki wzięliśmy, przepraszam za wyrażenie, z 'małpich przyzwyczajeń', które teraz ograniczają większość ludzkości, przez co trudno jest jej zrozumieć choćby istotę teorii względności

A teraz wróćmy do tematu, napisałeś wcześniej:


Wykluczyłem istnienie wszelkich 'bytów', bo jeśli one istnieją to można się rozwodzić na lewo i prawo i dojść w tym wszystkim do wniosku, że same są za głupie aby egzystować i muszą mieć przywódcę... choć takie tłumaczenie mi nie leży.



Mhm, pisałem w pierwszych postach, że szatan jest raczej symbolem niż realną istotą. Ale to wszystko zależy od tego w co wierzymy. Prawda jest względna, jeśli większość uzna jednogłośnie, że szatan jest istotą to co ja na to poradzę? Ile opinii tyle prawd. Tak samo z dobrem i złem, itd. Nie widzę sensu w napisaniu tutaj mojej własnej koncepcji, powiem tylko, że jest banalna na tyle, że aż nieprawdopodobna
Co do pytania o to, czy mnie szatan śmieszy... i tak i nie. Zależy czy w danym momencie myślę jak wszyscy czy po swojemu. Teraz? Jest mi iście obojętny. A tutaj raczej jest rozprawa raczej pod kątem religijnym, bo chyba napisanie: szatan istnieje/nie istnieje jest bezcelowa bo jasno dla wszystkich tego się udowodnić nie da. Chyba chodzi o jego relacje z otoczeniem i Bogiem. Jak już pisałem: szatan jest dobry, bo został takim stworzony. Jego dalsze działania, o ile się przyjmie że możemy mieć o nich jakiekolwiek w ogóle pojęcie, są:
a) działaniem bezsensownym
b) działaniem przeciwnym Bogu i tym samym złym (nielogiczne, bo dobro nie może tworzyć zła)
c) działaniem zgodnym z wolą Bożą (logiczne, wtedy jednak należy wszystko uznać za dobro, którego jednak nie jesteśmy w stanie poznać, bo różne (oj, przeróżne) jego manifestacje wydają nam się nieracjonalne - czyt. złe)

Punkt c najbardziej do mnie przemawia. Wszystko jest dobrem, Bóg i szatan są dobrem, wszelkie działania są dobrem, tylko my, na potrzeby rozumowania przyjęliśmy u zarania dziejów, że dobro, którego nie jesteśmy w stanie pojąć jest 'nieodpowiednie' i nazwaliśmy je złem. To tak jakby przyjąć, że wszystko jest białe, ale znaczenie słowa 'biały' należy przypisać do całej skali szarości aż do czarnego, które staje się wtedy fikcją...



Tak samo jak i nieistnieje.

Pozdrawiam

Jeszcze tylko jedna sprawa"

Jako człowiek oczywiście nie możesz ocenić obiektywnie ilości dobra na świecie, ale z tego co wiem, to katolicy twierdzą, że jednak dobro jest pewną konkretną wartością, a nie subiektywną, którą może ocenić Bóg, jako że sam jest dobrem. Zresztą, sam Bóg mówił, że to co stworzył jest dobre. Jeżeli się mylę proszę o sprostowanie.

A ofiara Jezusa to chyba nie jest ostatecznym pokonaniem Jezusa, bo o ile się orientuję, to według katolików Szatan nadal ma wpływ na ludzi (inaczej wszystkie sprawy z opętaniami byłyby automatycznie uznawane za nieważne). Ale może niech tą kwestię wyjaśni ktoś kompetentny.

No i cały czas wyjaśnienia wymaga pytanie z punktu 1. Może znajdzie się ktoś kompetentny?

Skoro zakładamy istnienie dobra absolutnego to dla przeciwwagi należałoby dopuścić także istnienie absolutnego zła a wtedy szatan symbol zła musiałby być równy Bogu czyli być antagonistą. Tylko że jest to filozoficzna sprzeczność bo nie może istnieć więcej niż jedna absolutna rzeczywistość.

Wygląda na to że dobro i zło to raczej pojęcia względne czyli nabierające sensu względem czegoś i dotyczą jedynie bytów ograniczonych (stworzeń).
Mówienie o Bogu że jest absolutnie dobry to także jego personifikacja (uczłowieczanie) czyli nadawanie Mu typowo ludzkich cech. Dobro i zło ma sens jedynie wtedy gdy istnieją pewne ograniczenia, niedoskonałości (względności) i musimy dokonywać wyboru między lepszym a gorszym (między mniejszym złem a większym dobrem), natomiast jeśli coś jest absolutne to gdzież tu wybór?

Dobro i zło należy rozumieć w sensie dynamicznym bo póki co człowiek ciągle jeszcze ewoluuje, wzrasta, zło powinien pozastawiać za sobą a przed sobą - dążyć ku dobru. Polityka „grubej kreski” to tylko uproszczenie, bo nie można powiedzieć w sposób jednoznaczny że to jest dobre a tamto jest złe i należy je ustawić po przeciwnej stronie barykady. Jeśli istnieje jakaś granica to przebiega ona przez konkretnego człowieka (osobowo), ten sam czyn może być uznany za zły w stosunku do jednej osoby a dla drugiej może być dobrym.

Dlatego katolicy przyjmują, że zło, to brak dobra. W takiej sytuacji absolutne zło to całkowity brak dobra. Dlatego nie jest konieczne istnienie zła absolutnego, a Szatan nie musi być równy Bogu i nie jest.

Najnowsza katolicka wersja piekla jest taka, ze bedzie to cierpienie po prostu z braku boga.
Pytam sie wiec gdzie rola szatana w tym piekle ? I po co szatan ?

Można też trochę odwrócić pytanie: czy gdyby Szatan się nie zbuntował, to byłoby w ogóle jakieś piekło?

Coś mi się wydaje że zaraz nas stąd wywalą albo przesuną, bo nie na temat.



No tak, nauka rzeczywiście ma tutaj pewien kłopot czy te sub – cząstki to jeszcze materia (skoro posiada jakąś tam masę) czy jest to „czysta” energia, albo jeszcze coś innego - abstrakcyjnego.
A tak w ogóle co to takiego ta materia albo energia, skoro można ją rozdrabniać w coraz drobniejsze bardziej podstawowe cząstki, a można przypuszczać że to nie ostatnie słowo natury? Póki co stanęło na kwarkach, tylko pytanie czy to już kres?



Nadprzyrodzone? To brzmi rzeczywiście metafizycznie, ja unikam takich określeń bo to mi raczej przypomina spirytualizm i wirujące stoliki itp. czasami używam tych określeń z braku lepszych.
Wolę raczej myśleć, że wszystko jest naturalne a nie jakieś nadprzyrodzone (nadnaturalne). Czyli naturalne ale nie do końca poznane (jak widzisz nawet brakuje nam określeń, jak z wszystkim co nowe)

Rzeczywiście inne spojrzenie na świat jest tu jak najbardziej wskazane, mam tu na myśli chociażby dipolarną grawitację (obecnie uważa się grawitację za monopolarną) która jeśli zostanie dowiedziona to przewróci do góry nogami całą dotychczasową fizykę cząstek. Ale póki co starzy ortodoksi nauki trzymają się mocno

http://www.nach-vorn.wohin-woher.com/mo ... itelH3.htm

Ta koncepcja budowy świat właśnie tłumaczy m.in. te „nadprzyrodzone” zjawiska



Dla tego ja wolę koncepcję świata wysuwaną przez ezoteryków. Tutaj pojęcie materii, energii czy nawet świadomości stanowi pewną spektralną ciągłość tzn. (w skrócie) że jeśli wchodzimy w „głąb” materii (poczynając od tej fizycznej – „dotykalnej”) to schodząc coraz bardziej w świat sub cząstek materia ta stopniowo przeobraża się w energię (czyli w zasadzie to także materia ale bardziej subtelna, o innych właściwościach). Właśnie dotąd doszła na razie nauka
Schodząc jeszcze głębiej napotykamy cząstki świadomości a więc takie które myślą, oczywiście nie one same, ale raczej stanowią bazę wyjściową do tworzenia takiej myślącej matrycy której nośnikiem są właśnie owe cząstki (czyli cząstki te także są czymś powiedzmy namacalnym (materialnym)

Czyli jeśli przyjrzeć się tej koncepcji bliżej to nie ma w zasadzie wyraźnego rozgraniczenia między tymi trzema aspektami, wszystko równocześnie może być materialne, energetyczne albo myślowe (nie sugeruj się tymi nazwami, użyłem ich z braku lepszych)
Ta koncepcja ma właśnie ścisły związek z budową świata jako takiego, czyli także spektralną, wielowymiarową albo jak wolisz bipolarną. (i znowu same nazewnictwo nie ma tu większego znaczenia a jedynie sama treść)



Ogólnie czyli jak? Kto chce to te informacje na pewno znajdzie



Oczywiście że wiele osób próbuje tu oszukiwać i przy okazji zbić kasę tylko nie wszystko można wrzucać do jednego worka z napisem oszustwo albo spisek. Byli także i uczciwi badacze tych zjawisk (Klimuszko, Bławacka…) To że wyniki tych badań nie zawsze są jednoznaczne tkwi w samych metodach badawczych, przecież mamy tu do czynienia z bardzo subtelnymi energiami a człowiek to nie maszyna i nie zawsze podaje się jednoznacznej weryfikacji (badane zjawisko jest równocześnie narzędziem badawczym). Coś na ten temat może powiedzieć także psycholog
A zresztą to wszystko ma dla mnie znaczenie drugorzędne, jedynie jako poszlaki, jedne z wielu.



No, to musisz mi uwierzyć na słowo (bo w zasadzie to moja dziedzina – elektronika)

Mój dziadek (zresztą mądry człowiek) zwykł mówić, że coś żyje dopóki się rusza i miał w tym dużo racji
A przenosząc to powiedzenie na grunt cząstek, że jeśli coś drga - to istnieje i dotyczy to dosłownie wszystkiego, drga molekuła (związek chemiczny), drga atom, drga sama energia.
Czyli w zasadzie (jak pisałem w poprzednim topiku) wszystko da się przedstawić w postaci fali elektr.
Amplituda drgań będzie zależna od energii jaką cząstka ta posiada, natomiast częstotliwość drgań (albo długość fali) będzie określała rodzaj cząstki, im mniejsza cząstka tym większa częstotliwość własna.
Cząstki, powiedzmy taki atom, to taki „generator” który równocześnie generuje falę o różnych częstotliwościach na raz (sam atom będzie drgał z własną sobie częstotliwością a cząstki "energetyczne" także z własną, ale znacznie większą niż sam atom. Czyli atom to układ złożony.
Atom drga jedynie w trzech płaszczyznach (dlatego nasz świat fizyczny jest trój wymiarowy) natomiast sub cząstka może drgać na wielu różnych płaszczyznach (i stad te inne wymiary)
Mimo że taka sub cząstka buduje (tworzy) atom to jednak te światy nie zachodzą na siebie (są oddzielne), bo każda cząstka (jak wspomniałem) drga z własna sobie częstotliwością, podobnie jak różne fale w eterze - nie mieszają się chociaż zajmują tą samą przestrzeń.

A więc mogą istnieć światy tzw. duchowe (czyli które bazują na sub cząstkach)

Mogą istnieć jeszcze światy równoległe a więc takie same jak nasz (fizyczne) ale przesunięte w fazie, czyli cząstki te chociaż maja tą samą częstotliwość drgań to jednak nie nakładają się na siebie ponieważ są przesunięte w fazie i tak samo, mimo że światy te zajmują tą samą przestrzeń to jednak nie spotkają się, jeden świat nie będzie zdawał sobie sprawy o istnieniu drugiego.

To wszystko oczywiście wyłącznie pod kątem zjawisk, praw jakie zachodzą na gruncie elektroniki, ale fizyk będzie mał tu także cos do powiedzenia.

Na dalsze komentarze odpowiem później bo nie chcę aby z tego wyszła książka

Ortodoksi nauki? Ze co? Buscadorze odnosze absolutnie nieodparte wrazenie, ze utozsamiasz nauke z dogmatycznym materializmem.

Wszystkie Twoje fantastyczne teorie i hipotezy sa tyci-tyci malutkie wobec takich chorych i niepojmowalnych faktow fizycznych jak chociazby superpozycja kwantowa. A superpozycja kwantowa to, jak to sie czesto mowi, wierzcholek gory lodowej wobec fantastycznosci i niepojetosci fizyki kwantowej, relatywistyki czy innych dziedzin nauk(kompletnie niezaleznych od fizyki tez - ale bedac najlepiej z nia zaznajomionym podaje z niej przyklady).

Jest jeden dogmat w nauce. Metoda naukowa. W skroce: potrzeba dowodow. Swiatopoglad naukowy to najbardziej otwarty na nowe idee swiatopoglad jaki istnieje - czy Ty naprawde tego nie widzisz?

Wystarczylo aby Einstein oraz Heisenberg&spolka udowodnili swoje stwierdzenia a wywrocili poglady naukowe do gory nogami. Czy rozumiesz jak rewolucyjne i odmienne ich idee byly dla nauki? Einstein udowodnil, ze czas i przestrzen nie sa absolutne - to jest rownowartosc ogloszenia przez glowy KK "Sorry - mylilismy sie, Jezus nie istnial.".

Sa dwa typy ludzi ktorzy uwazaja naukowcow za zamknietych na nowe idee. Pierwszy: ci co wymyslaja nowe teorie i nie maja zadnego poparcia dowodowego albo nawet idei jaki eksperyment moglby byc przeprowadzony aby potwierdzic ich tezy. Drugi: ludzie ktorzy im wierza.

Powiedz mi Buscadorze: czy w Twojej hipotezie naukowej znajduja sie przyklady eksperymentalnych testow ktore pokazalyby jej prawdziwosc? Cos watpie - gdyby tak bylo to gazety trabily by o nowym Einsteinie.

A zeby juz tematu nie gwalcic kompletnie to dorzuce jedynie od siebie, ze w kwestii szatana jedna z najciekawszych opinii to Mikhaila Bakunina.

"But here steps in Satan, the eternal rebel, the first free-thinker and emancipator of worlds. He makes man ashamed of his bestial ignorance and obedience; he emancipates him, stamps upon his brow the seal of liberty and humanity, in urging him to disobey and eat of the fruit of knowledge."

Szatanowi chrzescijanie przypisuja jedynie negatywne cechy. A co jesli nie? Co jesli szatan kierowal sie miloscia - nie mogl zniesc jak cudowne dzielo Boga plata sie w swojej wlasnej ignorancji, nie mogac poznac i docenic piekna otaczajacego jego swiata?

Szatan dal czlowiekowi wolna wole, zrozumienie, poznanie dobra i zla, esencje swiadomosci. Wielokrotnie od chrzescijan - na tym forum takze - slyszalem opinie, ze poznac dobro mozna tylko jesli znamy jego przeciwienstwo i kontrast - zlo. Z tego mozna bezposrednio wywnioskowac, ze gdyby nie szatan to ludzie nigdy nie poznali by dobra.

Niebezposrednio tez(bo w koncu to nie szatan wygnal czlowieka z raju i pokaral go smiertelnoscia i bolem) szatan pozwolil czlowiekowi posiasc wiedze. Luksus i przyjemnosc nie sprzyjaja rozwojowi. Bol i cierpienie to paliwo dla wynalazkow, zrozumienia otaczajacego nas swiata i ujarzmienia go.

Dlaczego wiec szatan ktory walczyl o nasza wole i swiadomosc jest widziany jako postac zla? No coz, przegral niebianska wojne. A jak wszyscy wiedza, historia napisana jest przez zwyciezcow.

Szatan pracuje kontra Boga. On jakiś czas szkodzi ludziom. Ale Jezus pokonał go na krzyżu. I gdy nadejdzie Jezus, szatan jest w piekłu wiecznie.

Lubuszka/Ljuboff, witaj i tutaj, na tym forum

Uderz w stół a odezwie się… ortodoksa wybacz że uraziłem Twoje „przekonania”


Dla czego sądzisz, że tego nie rozumiem (ja tego nie naguję), przecież postęp w nauce jeszcze trwa, ciągle trwa (chyba że Ty go uważasz za zamknięty). Jest to zresztą proces naturalny – ewolucja myśli ludzkiej, tak było, tak jest i tak będzie, lepsze wypiera gorsze i tyle. Najpierw były alegorie, taka przednaukowa wiedza o świecie w najprostszym wydaniu, potem „przyszła” fizyka Newton’owska, obecnie króluje Einstein a potem… nie gorączkuj się tak, wylizuj trochę, bo zabrzmiało to jak święte oburzenie, ale wcale się nie dziwię, przecież sprofanowałem naukę oburzenie jest więc uzasadnione.


Przecież nie pierwszy raz tłumaczyłem tu na tym forum , że są to wyłącznie moje własne przemyślenia – wygląda na to że nie można mieć własnego zdania. Cóż z tego że moje chore hipotezy są tyci – tyci, kędyś urosną