Współżycie jedynie w okresach niepłodnych - bo na tym przecież polega npr w praktyce, jumiku. Gdyby człowiek faktycznie chciał płodzić dzieci, to po co te wszystkie nprowe ceregiele? I ta niby otwartość na nowe życie w 100% fazie niepłodnej? Współżyłby w fazach płodnych i niepłodnych, do czego został stworzony jako gatunek, zresztą w sposób dość wyjątkowy, bo większość gatunków współżyje jedynie w fazie płodnej (i w takimże celu).

Dlatego to potwierdza tylko bzdurność teorii NPR. Tzn. nie samego NPR ino mówienia tego, że jest to metoda otwarta na życie, zgodna z wolą Boga, nie prowadzi do grzechu i takie tam inne.

Jedynie współżycie kiedy tylko nam się zachce, bez wyliczania czegokolwiek i stosowania czegokolwiek jest w 100% otwarte na życie. Jeśli ktoś twierdzi, że stosując NPR otwiera się na życie to po prostu oszukuje sam siebie.

Zresztą, wyjaśniłem to szczegółowo w poprzednim poście.

Jumik, hipokryzja w NPR polega na dorobieniu do metody objawowo-termicznej całej religijnej otoczki, i udowadnianiu na siłę, że to jest naturalne, zgodne z wolą Bożą, itp.
Hipokryzją jest też twierdzenie entuzjastów npr, że są otwarci na życie (bardziej niż stosujący a-k barierową).
Co do oszukiwania Boga. Może niezręcznie się wyraziłem.
Prezerwatywą i NPR-em oszukujemy Boga (naturę), tak samo jak przeszczepianiem serca, lotami przez ocean, okularami i aparatem słuchowym - możesz to nazwać robieniem użytku z rozumu. Po prostu czynimy sobie poddanym jakiś fragment wszechświata.

Żeby wszystko było jasne, ja stosuję metodę objawowo-termiczną, a nie npr.

A mnie dziwi, że tylko jumik tak zaciekle broni tego NPR (za co w sumie szacunek dla Ciebie). Bo coś reszta zwolenników poległa, nie wiem, może przedstawiamy zbyt racjonalne i mocne argumenty? :S

Po odkryciu naturalnych metod określania płodności (albo raczej odkrywaniu - lub inaczej: zdaniu sobie z nich sprawy) Kościół musiał jak przy każdej innej nowej sprawie określić czy to złe czy dobre czy może nijakie. I Kościół uznał, że działania zgodne z naturą (która także przedstawia wolę Boga) jest zgodne z wolą Boga. Inaczej: działanie zgodne z naturą, która jest dobra (każdy pamięta wielokrotnie powtarzane określenia w Księdze Rodzaju - przy stworzeniu świata - typu: "i były one dobre", "Bóg widząc, że były dobre", "A widział Bóg, że były dobre" itd), jest dobre. Uznał też, że zaprzeczanie naturze, która jest dobra, jest złe. Wydaje mi się to bardzo logiczne. A tym zaprzeczeniem jest np. zaprzeczenie naturalnych cyklów kobiety czyli i jej płodności. Myślę, że bardzo jasna jest różnica między zaprzeczeniem naturalnej płodności a noszeniem gumowego kaptura gdy pada - w tym drugim przypadku nie zaprzeczamy naturze/natury.

Tak na marginesie: ktoś liczył ile razy użyłem określenia "zaprzeczać"?

A co do dorabiania teorii - poznawanie prawdy można nazwać dorabianiem teorii. Gdy Kościół zobaczył (w uproszczeniu pisząc) coś nowego, to musi się zastanowić nad tym czy to dobre. Powtarzam: niektórzy jak chcą mogą nazwać to dorabianiem teorii, dla mnie to jest dążenie do prawdy i dobra.

Jeszcze jedna sprawa - wiecie jak (skrajni?) racjonaliści patrzą na religię? Uważają, że jest ona dorabianiem teorii. Wiecie jak patrzą na cuda? Uważają, że ich nadnaturalne pochodzenie jest dorabianiem teorii.


"Dlatego to potwierdza...."
To coś w stylu:
- "bla bla bla bla"
+ "Tak, to bla potwierdza, że..."
Bez urazy, ale nie widzę, żeby to (jakie to?) potwierdzało cokolwiek. Jak brak (przekonania? argumentu?) może cokolwiek potwierdzać.

Noszenie krzyżyka nie sprawi, że będziesz zbawiony. Tak samo NPR nie sprawi, że będziesz dobrze wykorzystywał seksualność. Prawidłowe stosowanie NPRu (jako ideologii) jest otwarte na życie w aspekcie duchowym (to już było tutaj omawiane). To, że jest zgodna z wolą Boga też jest logiczne (napisałem o tym powyżej). Co więcej: sam NPR nie prowadzi do grzechu, ale podejrzewam, że jego niewłaściwe wykorzystanie może.


Odsyłam do KKK nr podany już w tym wątku - tam masz napisane jakie to otwarcie na życie w fazie niepłodnej. Myślę, że to właśnie ono jest bardzo ważne.

Zresztą, wyjaśniłem to szczegółowo w poprzednim poście.[/quote]


Nie sądzę . Myślę, że po prostu zdają sobie sprawę, że dalsza dyskusja byłaby powielaniem powtórzonych argumentów, być może nawet metodą "Ctrl + C, Ctrl + V", a ponadto widzą, że to i tak mało daje oraz widzą wszystkie wady takich dyskusji (zauważcie, że przedstawiłem niektóre z nich na początku tego postu o ile się nie mylę). Zazwyczaj i tak każdy zatrzymuje swoje zdanie - ostateczna decyzja i tak pozostaje dla danej osoby. Tak samo jest z wiarą - jeżeli ktoś twardo nie wierzy w coś lub po prostu nie chce wierzyć, to nawet cuda go nie przekonają, bo... uzna, że "ich nadnaturalne pochodzenie jest dorabianiem teorii", że wszystko da się jakoś racjonalnie wytłumaczyć, tylko nie wszystko da się od razu - przy obecnym poziomie nauki. Tak samo jest z wieloma tutaj sprawami z materii seksualności postrzeganych przez pryzmat wiary - ostateczna decyzja o przyjęciu jakiegoś stanowiska pozostaje zawsze po stronie danej osoby, bo nie ma argumentów takich jak: "2 + 2 = 4", tylko te odwołujące się do wiary/wierzeń. Ja wiem, że niektórzy tutaj na forum myślą, że przedstawiają bardzo racjonalne argumenty (ja też tak myślę), ale ta ich racjonalność jest najwidoczniej na tyle mała lub na tyle mało znacząca (na tyle mniej znacząca od poglądów), że poglądy wygrywają.

Już pisałem - KKK to nie słowo Boga. I nie pisz tylko o jakichś natchnieniach przy spisywaniu tej książeczki or sth.

To co pisałem wyżej.

Jeszcze dwa słowa.


1. Nie rozumiem dlaczego przeciwnicy ak sztucznej często szafują określeniem "zaprzeczenie płodności kobiety" lub "zaprzeczenie naturalnych cyklów kobiety". Używający środków ak nie zaprzeczają płodności kobiety lecz mają ją na uwadze . Gdyby zaprzeczali - nie stosowaliby środków, bo po co.
Jest noc. Jeżeli zaprzeczam temu, że jest noc, to znaczy, że jestem wariatem albo mam inne problemy. Jeżeli natomiast palę światło po to żeby było widno i przyjemnie - nie zaprzeczam temu, że jest noc a jedynie korzystając ze zdobyczy T.Edisona w danej chwili nie doświadczam jej skutków - np gdy chcę poczytać po zmroku. I nie ma to mic wspólnego z zaprzeczaniem faktu że jest noc.

2. Tu raczej dyskusja idzie nie o to, czy noszenie krzyżyka sprawi, że będziesz zbawiony ale czy noszenie czegoś innego na szyi (wisiorka) sprawi, że będziesz potępiony?

Dla mnie abstrakcyjne - w praktyce niewykonalne. A siedzę w NPR od lat. I wiele razy miałam szczerą wolę zrozumienia tego aspektu. I coraz częściej dochodzę do wniosku, że rzeczywista otwartość na życie i na wole Bożą - to współżycie wg miłości, potrzeb serca i ciała, a nie wskazań termometru.

Przyczyna jest prosta. Jumik to teoretyk. To co pisze, to jego przemyślenia, wyobrażenia, spekulacje, i absolutne zero własnych doświadczeń. Nie doświadczył czym jest wielotygodniowy okres wstrzemięźliwości. Nie doświadczył jaką wartość ma współżycie na zasadzie "żeby się nie zamarnowało". Nie wie, jak wpływa na jedność małżonków konieczność pozaseksulanego wyrażania miłości i czym to się dla związku kończy. Itd, itp. Każdy praktykujący npr może tę listę problemów rozwinąć. Byłaby to długa i bardzo przygnębiająca lektura.

Na koniec pół żartem pół serio, czym się różni teoria od praktyki:

Teoria jest wtedy, gdy nic nie działa, ale wszyscy wiedzą dlaczego.
Praktyka jest wtedy, gdy wszystko działa wyśmienicie, ale nikt nie wie dlaczego.

Przyznam, że ja tej bardzo jasnej różnicy nie dostrzegam. Mamy naturalny cykl pogodowy, dla uproszczenia załóżmy, że składający się z dwóch pór roku: suchej i deszczowej. W porze suchej do woli rozkoszować się długimi spacerami i nie ma problemu. W porze deszczowej mamy do wyboru: zrezygnować z przyjemności spacerów albo pochodzić po deszczu i zaakceptować naturalną tego konsekwencję, czyli przemoknięcie. Nakładanie sztucznego, gumowego kaptura jest oszukiwaniem natury, mającym na celu korzystanie z przyjemności chodzenia po deszczu bez naturalnych konsekwencji.
Dla uzupełnienia analogii dodajmy, że odczytywanie ciśnienia atmosferycznego, pomiary temperatury czy obserwacje zachmurzenia nie są ingerencją w naturalny cykl pogodowy i wobec tego są dozwolone.

Nieskromnie uważam, że podobieństwo tego przykładu z naturalnym cyklem płodności i NPR jest uderzające. Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że zakładając kaptur w deszczowej porze roku nie zaprzeczamy naturze, a zakładając prezerwatywę w płodnej fazie cyklu zaprzeczamy. Przecież jeden i drugi cykl jest w 100% naturalny.

Ja zrozumialam wyraznie, ze - Twoim zdaniem - jezeli ktos wierzy w Boga i stosuje ak to jest hipokryta. Warunku, ze wierzy, ze ak jest oszukiwaniem Pana Boga sie nie doczytalam. I tu jest chyba sedno. Dla wielu ludzi nie do zrozumienia jest nauka KK, ze ak jest oszukiwaniem Pana Boga. Dla wielu ludzi jest to rozsadne korzystanie z osiagniec rozumu.


No dla mnie pewien problem jest... Jezus mowi o czyms bardzo wyraznie, a KK tego nie podkresla w Katechizmie - kogo sluchac? Cieszyc sie, ze Kk (z roznych powodow) nie zaleca doslownego ubostwa? Czy martwic o wlasne zbawienie, ze nie stac mnie na rozdanie wszystkiego ubogim?



Na koncu nie bedziemy sadzeni z tego co ksiadz powiedzial, ale co nasze sumienie nam mowilo. Nauka Kosciola i zalecenia na przestrzeni wiekow bywaly wrecz sprzeczne z nauka Jezusa (chyba ze inkwizycja, jej metody, palenie czarownic- badz chociazny sw. Joaany dArc "dla ich dobra" bylo zgodne z nauka Jezusa?). Na to mamy rozum zeby sie nim poslugiwac. Dlatego (do niektorych) zalecec (nakazow?) odnosze sie z pewna doza sceptycyzmu i nie mialabym odwagi wmawiac kobiecie w opisanej przeze mnie sytuacji (3 dzieci w 1 pokoju), ze za uzywanie srodkow ak pojdzie do piekla.
Bardzo bym sobie zyczyla, zeby wszystko bylo jasne i oczywiste. Niestety : udzielanie prostych odpowiedzi na skomplikowane pytania to domena rozych fundamentalistow i innych "przywodcow". W normalnym zyciu ciagle spotykamy sytuacje, ktore nie sa tak oczywiste.

A porownanie SweetChild uwazam za bardzo adekwatne do naszej dyskusji.

kamala napisała


To teraz za pomocą obecnego myślenia ocenia sie to co było przed wiekami. Nie ma próby wczytania się w sposób rozumowania tamtych czasów , postrzegania rzeczywistości. Nawet nikt nie pomyśli jak nas ocenią z naszym postępowaniem i myśleniem za np 400 lat. Moze dokładnie tak samo . Obecna epoka cierpi na pychę wyższości naszych czasów nad poprzednimi.
Osądzeni będziemy z naszego adekwatengo do czasu myslenia XX/XXI, nie według myślenia XV wiecznego lub XXIII wiecznego. Stąd nie osądzajmy tych co byli przed nami.

Emil napisał


Po prostu stawia wymagania. Kiedy trzeba cos poświęcić to zycie nabiera wartości , a małżonkowie szacunku do siebie.

mateola napisała

Może coś bardziej na wesoło. Przedstawiam artykuł zamieszczony w nr 23/24 Christianitas. Jest przedruk z amerykańskiego Crissis . Autor w krzywym zwierciadle pokazuje dyskusje o NPR.

H.W. Crocker

MÓJ SZCZEGÓLNY PUNKT WIDZENIA

Crisis grudzień 2004

NPR owi potrzebny jest slogan , ponieważ jako „produkt’’- jeśli mogę użyć języka biznesu- nie sprzedaje się dobrze. Według pewnych badań ok. 90% katolików odrzuca nauczanie Kościoła o kontroli rodzin.. Nawet wśród księży mniej jak 1/3 uważa , że sztuczna antykoncepcja jest grzechem.
Dlatego pozwolę sobie zaproponować nowe hasło bojowe :

Stosujecie NPR – to nie działa !!

Ktoś pomyśli ,że żartuje.
Motywem dla NPR powinna być , bądźmy szczerzy większa ilość dzieci . Posiadanie ich jest dobrem. Nie posiadać ich to być zdeprawowanym. Każda żona zasługuje na to , aby być matką , a każdy syn matki zasługuje na brat i siostrę.. A odkąd dyscyplina ma 9 rzemieni posiadanie dziewięciorga dzieci jest z pewnością właściwym sposobem wyplenienia samolubstwa z rodziny.
Slogan - Stosujcie NPR to nie działa- ma wiele na swą korzyć argumentów. Po pierwsze to prawda . Agitatorzy NPR reklamują 99 procentowa skuteczność , ale zapominają wspomnieć , że sprawdza się to tylko wtedy kiedy mąż pracuje w Marynarce Wojennej , przydzielony na trzy lat do służby morskiej.(dalekiej rejsy) W innym przypadku dla większości katolików których znam, NPR oznacza mniej więcej jedno dziecko na dwa lata , chociaż wskaźnik może spaść z wiekiem , gdy małżonkowie zdobędą wzajemny szacunek – to jest – strach dla siebie nawzajem , a w każdym razie będą zbyt zmęczenia na to co a katolicy nazywają aktem małżeńskim.
Zdaje sobie sprawę , że po tym co napisałem, nastąpią nieuniknione protesty i świadectwa tych , którzy zaklinają się na NPR . A kimże ja jestem , by mówić , że moje własne doświadczenie nie jest zabarwione faktem , iż jestem nadzwyczaj męski ? Faktycznie jednak jest wiele dowodów które świadczą ,że tak nie jest.
Innym powodem rzekomej wysokiej skuteczności NPR jest to ,ze małżeństwa które je stosują gotowe są na przyjęcie dzieci i dlatego nie obwiniają NPR za niespodziewane ciąże.. Czworo z moich pięciorga dzieci. przyszło na świat dzięki NPR owi – to znaczy zupełnie niespodziewanie i to dobrze , ponieważ , gdyby nie wpadały niespodziewanie , to wymówki na rzecz zwłoki (typu rekruta na ćwiczeniach spadochronowych ) znajdowałyby się bardzo dugo . A tak w ciągu jedynie 10 lat udało mi się uzbierać wraz z zona kompletna drużynę koszykarska . I jeśli menopauza nie dopadnie mojej żony niebawem , to kto wie jaka drużynę uda mi się skompletować.
Zamiast wiec obgryzać nerwowo paznokcie mając w perspektywie dzieci w liczbie dziewięciu - co jest zdecydowanie możliwe, jeśli kto pobierze się młodo i stosuje NPR – powinniśmy raczej wspierać podejście im więcej tym lepiej. , które jest o wiele bardziej atrakcyjne, niż całe to przesłodzone gadanie o tym jak NPR pomaga małżonkom komunikować się oraz z radości spisywania temperatur i śluzów , planowania aktów małżeńskich tak jak kapitan , który planuje kurs swego statku.
Szczerze mówiąc , jeśli o mnie chodzi wykresy mogą być wyrzucone i do diabła z polepszaniem komunikacji jako dogmatu obrony NPR.. Dla mężczyzn cała kwestia w małżeństwie polega na tym , by uniknąć komunikacji , wreszcie można zapomnieć o randkowych gadkach – szmatkach. Komunikacja małżeńska , jak dobrze wiedzą szczęśliwi mężowie , jest w większości ograniczona do chrząknięć i sygnałów rekami – jeden palec do góry oznacza – Potrzebuje piwo, dwa palce – Musisz dzieciakom zmienić pieluchy – trzy palce - Kochanie może byś tak skosiła trawnik , oglądam właśnie mecz. itd. Nie ma słów bardziej obciążonych przekleństwem niż te , które wypowiada żona , gdy siada i mówi _ Porozmawiajmy . Komunikacja jest rzecz jasna, pierwszym krokiem w stronę rozwodu.
W poprzednim numerze Crisis Tom Hooper pokazał, że nie ma żadnych oczywistych danych wspierających szeroko reklamowane statystyki , według których rozwodzi się jedynie 2% stosujących NPR (…) Jeśli jednak liczba ta jest prawdziwa, to podejrzewam ,że bierze się to stąd , i małżeństwa stosujące NPR nie mają miejsca na komunikacje . Mąż musi utrzymać kilka posad , żeby zapłacić rachunki rodziny , a żona opiekująca się dziećmi , które ma ledwo kiedy wykąpać , zostawia w spokoju rozmowy ze swoim mężem , prócz momentów w których podaje mu wyniki testu ciążowego nad stołem ze śniadaniem i plamami porozlewanej kaszki i wzdychając mówi – patrz coś zmajstrował !
Mogę zgodzić się ,że jest jedna forma komunikacji która NPR na pewno rozwija .- mianowicie publiczne wyzwania. Nie tak dawno byłem zaproszony żeby przemawiać w dniu Pamięci Konfederatów. Miałem na sobie krawat z wizerunkiem Roberta Lee., swoja żona (blond piękność z kalifornijskiej plaży ), otulona w szal z flagą Konfederacji., oraz pięcioro małych członków domowego zwierzyńca ustawionych w rzędzie. Ni stąd ni z owąd pewien miły człowiek , który przechadzał się nieopodal powiedział do nas : Moja córka też jest katoliczka , trójka dzieci.
Nie potrzeba sekretnych uścisków dłoni , dzieci mówią wszystko.
Slogan - Stosujcie NPR to nie działa – kładzie nacisk tam, gdzie należy – na dzieci- a nie na technikę , która wielu katolików błędnie uważa za średniowieczną.. Gdyby była ona tylko średniowieczna , wtedy byłaby skuteczna jak solidny , zamknięty na kłódkę pas cnoty.
Zamiast tego NPR jest wyświechtane , nowoczesne i naukowe , co zawsze prędko podkreślają jego adwokaci. George Weigel w swojej książce – Czym jest katolicyzm - z uznaniem optuje przez kilka paragrafów kobietę zakochana w NPR która przypomina nam :



Nic w tym nienaturalnego albo sztucznego prawda ? Szczytem jej uniesień jasne przekształcenie NPR w – narcyzm Przyjemność Radosną.





Hmm, skoro szanowna pani tak twierdzi . Gdy by moja żona tak gadała , to bym ja odesłał . Na szczęście moja żona wyraża się bardziej prostolinijnie – lepiej boso, ale w ciąży , niż kariera na wysokich obcasach.. To jest duch !!!
W naszych czasach nie brak ludzi , którzy tułają się sądząc, że są wspaniałymi darami. W rzeczywistości jest ich zbyt wielu – i nie powinno się ich popierać . To czego im brakuje to – małżeństwa , które uważają , że posiadanie rodziny wystarczająco dużej , by zapełnić minivan lub mały autobus (dla młodszych , silniejszych ) jest cudownym darem.
Ksiądz z sąsiedztwa zauważył, że jak wiele młodych mężatek nie ma dzieci , ale szaleje na punkcie psów. Można założyć , że mniej potrzebują szkolenia NPR , niż popchnięcia do macierzyństwa tym samym do dorosłego życia. Przypomnieniem , że dzieci są tym o co chodzi w życiu. Zamiast tego kursy przedmałżeńskie powinne wyglądać tak.

Ksiądz Doradca:
A teraz chcę , aby zrozumieli , że pierwszym podstawowym celem małżeństwa nie jest jest partnerstwo , romantyczną miłość , przechadzki po plaży w świetle księżyca , ani pozostałe bezeceństwa , ale rodzenie dzieci , całej masy i to szybko. Optymalna liczbę osiągniecie wtedy gdy będzie mogli kilka zgubić w markecie i nawet tego nie zauważyć. To jest dawanie bez liczenia się kosztami , a wtedy i tak nie będziecie się tym przejmować . jako ksiądz ofiarowuję dla Kościoła celibat . Wy jako małżeństwo , macie mnożyć dzieci , które będą co rok przynosić dzięki epidemie chorób zakaźnych . do waszego domu. Jeżeli nie przestudiowaliście zasad pierwszej pomocy dla dzieci spadających z kanapy , zrobiłbym to teraz. Ale dzieci i ich wyzwania okażą się wspaniałym nauczycielem nie tylko sprawności medycznych , ale i cnót moralnych.

Potencjonalny Mąż : To już po mnie ?

Ks : W pewnym sensie tak.

Penitent : Czy nie jest za późno zapisać się do seminarium ?

(Możemy ulepszyć katolickie małżeństwa i zapobiec jednocześnie brakowi kapłanów.)


Penitent : Odpuść mi Ojcze , ponieważ straciłem cierpliwość , gdy moje dzieci użyły porcelany ślubnej jako frisbee, bawiły się moim łańcuszkiem jak żyłka z haczykiem na ryby w toalecie , oraz wzięły moja pastę do zębów ,żeby wykapać kota.

Ksiądz (sotto voce) : Dzięki Bogu żyje celibacie .

Penitent : Co ksiądz powiedział ?

Ksiądz : Chciałem powiedzieć : Dlaczego po prostu się nie śmiać ? Te lata mina szybko . A jak się skończą , będziesz wiedział dlaczego masz siwe włosy i wysokie ciśnienie .. A teraz jedno Zdrowaś i akt żalu.

Stańmy więc śmiało i wysoko wznieśmy sztandar. Powiedzmy z duma – Stosujcie NPR , to nie działa ! Za to dzieciaki tak . Pewne jak w banku.