Nie rozumiem do czego się odnosisz


To nie jest teoria, Spoonman, tamto stwierdzenie p.Erwina jest poparte doświadczeniami eksperymentalnymi.


Ok ale wówczas mamy na podparcie tylko cudze słowa.


Hmm, wiesz, wcześniej napisałeś iż Bóg jest niepoznawalny oraz nie daje się objąć empirycznie.



Sebastianie, w zasadzie powiedziałeś coś, czego ja się tak naprawdę bałem tutaj mówić. Mianowicie to, iż człowiek stworzył Biblię:


...z tego wynika, że człowiek zapisał Biblię...w zapisanych literach pojawił się Bóg....

Pozdrawiam
/M

Oj booker, albo obrażasz moją albo swoja inteligencję, tak czy siak widzę, że nie chcesz odpowiedzieć, OK

Doświadczenia eksperymentalne dowiodły że stół=człowiek?


Nie cudzie tylko Boże, Słowo Boże.

Napisałem, ale jedno nie przeczy drugiemu - w końcu mówimy o Bogu.

Daleki jestem od intencji jakiegokolwiek obrażania.


Po prostu próbuje zrozumieć....


Hahah no właśnie o tym chciałem porozmawiać
Zobacz jeszcze raz ten cytat Erwina Schrodingera, jest kompletnie odjechany


Dalej próbuje zrozumieć: z jednej strony Bóg jest niepoznawalny z drugiej
jest wiele ksiąg które Go opisują, przedstawiają różne Jego aspekty, mamy wiele historii w różnych Pismach - nie tylko w Biblii ale też w Koranie, w hinduskich Upanishadach również. I te opisy są różne.

To właśnie jest niestamowite, w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Niesamowita jest ta zadziwiająca wewnętrzna sprzeczność, - mianowicie uważanie iż wie się cokolwiek o czymś/kimiś jednocześnie twierdząc iż to coś jest absolutnie niepoznawalne i empirycznie niedoświadczalne.

Pozdrawiam
/M

Nauczanie o Bogach to dzieło różnych religii a te z kolei tworzy człowiek od wieków.Czyż dogmaty katolickie nie są ogłaszane przez Kościół? A kto niby ogłosił czym jest Biblia i ustanowił jej kanon??? Również liczne podobieństwa między religiami świadczą o tym,że te późniejsze czerpią garściami z religii wcześniejszych, adaptując ich dogmaty, rytuały a nawet tzw. Święte księgi do swoich potrzeb.W naszych czasach też powstają nowe religie i Kościoły, które dla zmyłki określa się mianem sekt. Ale ten proces trwa, można powiedzieć ,że religie też podlegają prawom ewolucji - jak i światopogląd człowieka.Dotyczy to też laicyzacji i ateizmu - ten proces nasila się co widać nawet w naszym kraju.

To było z przymrużeniem oka booker, spoko
O co chodzi, o to czy wg Ciebie człowiek to samo co ślimak skoro podmiot i przedmiot to to samo?

No jest odjechany, ale po prostu się nie zgadzam w tym punkcie z ES, choćby nie wiem jak był mądrym i nobilitowanym naukowcem - a może nie tyle nie zgadzam, co mi tutaj ten przykład nie pasuje do dyskusji.

Ale booker, spójrz, że ja napisałem 'osobiste doświadczenie Boga' a nie 'poznanie Boga', to jest różnica, prawda?

Nie znam dokładnie Koranu, jak również mitologi dalekiego wschodu - nie będę się wypowiadać zatem o nich poza tym, że w nie nie wierze

Według mnie, to nie wiem, naprawdę.


No ja go dałem do dyskusji odnosząc się do prośby Sebastiana88 w temacie połączenia nauki i wiary w Boga.


Różnica oczywiście - i to jest bardzo rozsądne. Dlatego, że w tym momencie mówisz o swoim subiektywnym doświadczeniu, które defacto, może być zarezerwowane tylko dla Ciebie. Jednakże pamiętaj, iż powiedziałeś, że Bóg jest niepoznawalny - co w takim razie, jeżeli chodzi o Boga, zostało przez Ciebie poznane?

Tak wiec można powiedzieć, że każdy może mieć takiego swojego osobistego Boga. Czasami tak samo osobistego jak inni (w opisie), czasami nie tak samo osobistego (w opisie) jak inni.

Przykładowo doświadczenie które nie jest zarezerwowane to np. ahh, dajmy ten brzydki przykład z ogniem - czy wierze w ogień czy nie, kiedy włożę ręke do ognia, ona zostanie spalona. Co ciekawe tyczy się to wszystkich ludzi, niezależnie od wyznania, wiary,rasy, poglądów, tego czy są ateistami, buddstami, czy są inteligenti czy głupawi i tak dalej. Oczywiście fakt tego czy ból wówczas zostanie doświadczony zależy od sprawności nerwów w organizmie itp.


Ale jednak....


...w nie nie wierzysz, ale chyba nie możesz z całą pewnością powiedzieć, że ludzie, którzy mieli osobiste doświadczenie Boga opisali go, tak samo jak Bóg opisany jest np. w Biblii. Mogli jednak opisać go nieco inaczej, biorac pod uwagę różnice bioracą się z uwarunkowań kulturowych, mentalności, stylu życia ludzi pod różnymi szerokościami geograficznymi...


Pozdrawiam
/M

Spoonman, jeszcze jest taka jedna ciekawa sprawa, z tym ślimakiem, który czy jest tym samym, czy może nie jest tym samym, co człowiek

Hehe, skąd wiemy, że ślimak w ogóle jest ślimakiem
Zastanawiałeś się nad tym?
Przecież slimak nigdy nie powiedział, "jestem ślimakiem".

To człowiek "stworzył" ślimaka - powiedział: oto ślimak. W zasadzie, tylko człowiek jest w stanie powiedzieć, że to i to jest ślimakiem, a to i to jest człowiekiem, a to i tamto jest stołem.

hehe, no i w ten sposób ślimak stał się slimakiem

Biedny ślimak, teraz do końca swojego ślimaczego życia pozostanie tylko ślimakiem.

Pozdrawiam
/M

wieczny_student napisał:

Ja już ten Dowód wcześniej pokazałem w tym temacie, ale z powodu prośby tego użytkownika poprawie i wkleję go jeszcze raz tutaj.
I więcej o tym pisze jeszcze na tej stronie: viewtopic.php?t=13057&postdays=0&postorder=asc&start=45 i na tej stronie: viewtopic.php?t=13246&postdays=0&postorder=asc&start=15 .

“My wierząci mamy łatwiej, bo z tego co ja pamiętam to ten kto wynalazł to że to wszystko może być urojeniem (: Kartezjusz, chociaż że słyszałem że starożytni czasami się zastanawiali nad tym czy czasami wszystko nie może tylko być snem? I też, to może ciekawe czy może nawet moglibyśmy być czymś innym niż człowiekiem jak byśmy z tego snu się obudzili?), też pokazał pewne wyjście z tego że cały świat może być urojeniem stworzonym przez złego ducha. Bo chociaż to że “ja sam myślę” jest pewne w tej wszechogarniającej iluzji, i też podstawowe prawa logiki są pewne (np. łańcuch przyczyna-skutek). A że ja widzę że mój umysł nie jest doskonały (: np. widzę że mogę zapominać rzeczy, albo że mogę nie rozwiązać jakiegoś matematycznego zadania, czy że się źle czuje) to ja rozumiem że ja sam nie jestem najdoskonalszy, i że wtedy Coś doskonalszego powinno być Powodem mojego umysłu, a że widzę że np. mój umysł ma duże możliwości do logicznego myślenia, i że on jest ułożony w jakiś porządek, to ja rozumiem że Powód mojego umysłu jest Inteligentny, a że ja jednak czuje więcej szczęścia niż nieszczęścia (ponad 50%), to ja widzę że Powód mojego umysłu jest Dobry. A, jak ja już wywnioskowałem że mój POWÓD (może ich być kilka, ale logicznie to powinien być tylko Jeden na samym Początku łańcucha przyczyń i skutków, jako że nieskończony łańcuch jest jeszcze bardziej absurdalny do wyobrażenia sobie), jest Dobry i Inteligentny, to z tego mogę też rozumieć że jako że ON Kocha mnie (: jest Dobry): to Nie Chciałby żebym ja żył w wiecznej (ale w czasowej to może już, jako próbę np.) iluzji/(kłamstwie stworzonym przez złego ducha), ale ON Chciałby żebym ja żył w prawdzie= I w ten sposób to my wierząci mamy pewne wyjście z tej wszechogarniającej iluzji, której wy ateiści nie macie dostępu do. Oczywiście to jest dalej może tylko kwestia podwyższenia prawdopodobieństwa na to że Świat dookoła nasz jest rzeczywisty, ale i tak to my wierząci mamy wyższe prawdopodobieństwo na to niż wy niewierząci.“ [I ja ten Dowód Kartezjusza polepszyłem trochę.]

myślący:

Wątpliwe (w najlepszym wypadku) punkty w twoim 'dowodzie':

1. Rzeczy mniej doskonałe nie mogą stworzyć rzeczy bardziej doskonałych.

Dodatkowe założenie. Prawdopodobnie nieprawdziwe, gdyż w przyrodzie znane są przypadki samoorganizacji, gdy proste składniki łączą się, bez wpływu zewnętrznych czynników w układy złożone, 'doskonalsze'.

2. Jedynie twory inteligentne mogą tworzyć twory inteligentne.

Dodatkowe założenie. Na dodatek znane są przykłady tzw. sieci neuronowych - systemów zdolnych do uczenia się bez obecności nayczyciela (choć daleko im jeszcze do inteligencji porównywalnej z ludzką), więc prawdopodobnie nieprawdziwe.

3. Człowiek czuje więcej szczęścia niż nieszczęścia.

Stwierdzenie to jest logicznie nieweryfikowalne.

Jak to zmierzyłeś? Dlaczego uważasz że jest więcej szczęścia? A nawet jeżeli w twoim wypadku jest to prawda, nietrudno byłoby znaleźć kogoś kto o sobie sądzi przeciwnie. Jak do twojego dowodu pasuje istnienie ludzi, którzy uważają się za nieszczęśliwych?

4. Nieskończony łańcuch przyczyn jest niemożliwy

Mówisz, że jest 'absurdalny do wyobrażenia sobie', czyli nieracjonalny. Jest on jednak logicznie możliwy, logicznie nie da się go wykluczyć. Fałsz.

5. Istnieje tylko jedna Początkowa Przyczyna.

Istnienie bytu, który nie ma przyczyny jest niesprzeczne z istnieniem wielu takich bytów. Dodatkowe założenie.

6. Wartościowanie Prawdy jako Dobra.

Jest to stanowisko wierzącego, nie możliwe jednak do wykazania logicznie.

7. Będziemy żyli wiecznie

Prawda wiary, ale nie prawda logiczna.



Nie mówię, że to wszystkie, ale te rzuciły mi się w oczu od razu.

Podsumowując: używasz w dowodzie dodatkowych założeń, które są specjalnie wybrane tak, aby wykazywać istnienie Boga. Można jednak, bez straty logiczności, przyjąć założenia przeciwne, wtedy nie wywnioskujemy istnienia Boga.

Parę uwag do komentarza wiecznego_studenta, ponieważ trochę mnie to zaciekawiło:



Problemem tutaj chyba nie tyle jest fakt samoorganizacji co definiowanie "doskonałości" Nie wiem co oznacza rzecz doskonała, nie znam kryteriów dzięki którym mógłbym to określić. Jeśli nie wiem co do końca oznacza doskonałość to tym bardziej nie wiem co oznacza, że rzecz jest "bardziej doskonała" lub "mniej doskonała". Obie po prostu są niedoskonałe (przeciwieństwo cechy której rzeczywistych kryteriów nie znam) i nie jestem w stanie określić która z nich jest bliżej doskonałości.



Tutaj nie do końca się zgodzę. Sieci neuronowe może i uczą się same ale mają swojego twórce, który jest od nich inteligentniejszy.

Nie wiem czy punkt ten jest w rzeczywistości prawdziwy, ale na poziomie wiedzy jaki mamy teraz wydaje się być w porzadku.



Zgadzam się. Działa tutaj tzw. prawo hedonistycznej asymetrii. Człowiek lepiej pamięta zdarzenia pozytywne niż negatywne (przynajmniej tak jest zazwyczaj). Jest to złudzenie, nie ma faktycznie takiej zależności, że przydarza nm się więcej rzeczy szczęśliwych.



I tutaj się nie zgodzę. Rzeczywista nieskończoność wydaje się nie istnieć. Istnieją na pewno potencjalne niestkończoności np. czas we wszechświecie, który ma początek ale nie będzie miał końca - on dąży do nieskończoności nigdy jej nie osiągając.

Jeśli przyjmiemy istnienie rzeczywistej nieskończoności to pojawiają się paradoksy. Załóżmy, że istnieje hotel który ma nieskończoną ilość pokoi i na każdy pokój przypda jeden mieszkaniec. Ilość pokoi (a tym samym gości) przedstawia realną nieskończoność. Przyjeżdża nowy gość i chce się zameldować. Dyrektor hotelu każe przenieść każdego z gości już mieszkających do pokoju z numerem o jeden więcej niż mieszkali poprzednio. Nowy gość otrzymuje pokój numer 1 mimo, że wcześniej każdy pokój był zajęty.

Więcej na ten temat jest tutaj: http://ourworld.compuserve.com/homepages/billramey/kalam.htm, akapit bodajże 9, jest to intepretacja problemu zwanego Hotelem Hilberta według Williama Craiga.

Przy takim podejściu stwierdzenie 1. staje się nieweryfikowalne logicznie i nadal stanowi słaby punkt dowodu.

Obecnie znane sieci neuronowe są istotnie tworem człowieka. Nie możemy jednak wykluczyć możliwości ich powstania na drodze samoorganizacji. Faktycznie zapędziłem sie twierdząc, że stwierdzenie jest prawdopodobnie nieprawdziwe, ale jako że nie zostało udowodnione, musi stanowić dodatkowe założenie.


Jest to paradoks dla rozumu, ale nie dla logiki. W przypadku zbiorów nieskończonych (jak liczby naturalne) mogą być one równoliczne ze swoim właściwym podzbiorem - nie zdarza się to w przypadku zbiorów skończonych, z jakimi mamy styczność, więc rozum kwalifikuje taką sytuację jako paradoks, logicznie jest to jednak możliwe. Paradoks dla rozumu wynika z przyzwyczajenia do zbiorów skończonych, które mają pewne własności nieposiadane przez zbiory nieskończone.

Weźmy taki nieskończony ciąg przyczyn:
Zdarzenie w chwili obecnej jest wywołane zdarzeniem w chwili 1/2 s temu.
Zdarzenie 1/2 s temu jest wywołane przez zdarzenie 3/4 s temu.
Zdarzenie 3/4 s temu jest wywołane przez zdarzenie 7/8 s temu.
Zdarzenie 7/8 s temu jest wywołane przez zdarzenie 15/16 s temu.
...
Zdarzenie 1-1/2^n s temu jest wywołane przez zdarzenie 1-1/2^(n+1) s temu.
Nie jest to nieskończony ciąg przyczynowo skutkowy?

Poza tym wciąż "wydaje się nie istnieć" to wciąż za mało - potrzebny jest dowód nieistnienia.

Dopóki dopóty istnieją warunki pozwalające wydarzać się temu ciągowi, to faktycznie, wydaje się iż wówczas można powiedzieć iż taki ciąg nie będzie miał końca.

Jednakże to co często wydaje się być pomijanew w łańcuchu przyczynowo-skutkowym to jeden z jego istotnych elementów - mianowicie warunek (warunki) czy może też prościej mówiąc - uwarunkowania.

Więc przyczyna-(warunki)-skutek.

To w nawiasie jest słabym ogniwem tego łańcucha i poprzez zmiane warunków łańcuch może zostać przerwany. Kiedy zostanie przerwany poprzez zmianę warunków - wówczas oczekiwany skutek nie pojawi się lub prościej mówiąc - będzie inny.

Pozdrawiam
/M

Warunki można uznać za część przyczyny, jako wpływające na skutek. Poza tym nie zamierzam twierdzić, że istnieje w przyrodzie nieskończony ciąg przyczyn i skutków, jedynie, że taki ciąg jest możliwy logicznie. A zatem, aby go odrzucić potrzebne jest dodatkowe założenie.

Na początek może sprecyzuje, że moim zamierem nie była obrona dowodu, lecz zwrócenie uwagi na ciekawe elementy Twoich komentarzy. Co do samych filozoficznych dowodów na istnienie/nieistnienie Boga, to zawsze należy traktować je z pewnym dystansem, ponieważ nigdy nie są one ostateczne i często wymagają przyjęcia pewnych założeń, nie są przez wszystkich uznawane.

Tak więc teraz przystąpie do komentowania tego czego jest sens komentować (czyli gdzie są jakieś rozbieżności):



Zwróćmy jednak uwage, że twierdzenie brzmiało tak:
2. Jedynie twory inteligentne mogą tworzyć twory inteligentne.

Według mnie jest to prawda, ponieważ dziwne jest twierdzenie, że twór nieinteligentny skonstruuje coś inteligentnego. Dziurą w tym zdaniu jest jednak to, na co zwróciłeś uwagę, że nie bierze pod uwage możliwości samoorganizacji. Sprytne sformułowanie, które automatycznie narzuca relacje twórca-twór, chociaż w rzeczywistości nie jesteśmy pewni czy naprawdę ona zachodzi.



Logicznie możliwe, że tak. Pytanie brzmi jednak czy występuje coś takiego w rzeczywistości, czy jest jedynie pewnym abstrakcyjnym pomysłem z dziedziny matematyki.



Dla mnie to wygląda na jakąś odmianę paradoksów stawianych przez Zenona z Elei. I szczerze mówiąc trochę zagiąłeś mi tym pałę, musiałem to trochę przemyśleć.

Przypadek podany przez Ciebie jest bardzo syntetyczny, ponieważ obejmuje relację przyczna-skutek jako pewnik. Przyjmując Twój tok rozumowania dochodzimy do wniosku, że w obrębie obserwowanego przez nas łańcucha zdarzeń nie może istnieć coś takiego jak pierwsza przyczyna (w obrębie tego łańcucha oczywiście). Wydaje się być to dość absurdalne.

Po prostu wydaje mi się, że jeśli ustalimy dwa punkty w czasie (w Twoim przypadku byłby to czas obserwacji 0 i czas -1s) to ilość przyczyn pomiędzy nimi zawsze będzie skończona.

I zdążyłeś odpowiedzieć (bookerowi wprawdzie) ale włącze to do swojej wypowiedzi:



Wydaje mi się, że wystarczającym argumentem za odrzuceniem takiej mozliwości (w obrębie przyrody) jest właśnie chociażby Hotel Hilberta.

W zasadzie tak, ale by logika została zachowana, potrzebujemy powiedzieć, w jaki sposób doszło do tego, ze te warunki są na ten moment. Dobrze też jest pokazać, skąd tak naprawdę biorą się przyczyny oraz tego, że te same działania mogą wywołać różne skutki w zależności od tego w jakich określonych warunkach wydarzają się działania.

Trudno będzie oczywiście rozmawiać, kiedy powiemy, że "przyczyny i warunki są - bo tak." albo "bo były od zawsze" - trudno będzie dlatego, że nie mamy możliwości nawet logicznej, pokazania "od zawsze" bo nie znamy tego "od zawsze"

Możemy powiedzieć, że Bóg był od zawsze i z tego punktu kontynuować budowę systemu wierzeń. Ale ten system zapada się, kiedy pierwotna cegiełka na której został oparty okaże się np. tylko i wyłącznie mentalnym ludzkim tworem.

Aby uciąć tutaj spekulację możemy więc porzucić rozpatrywania, które odnosiły by się do rzeczy, których nie możemy na ten moment poznać a założenia będziemy wyprowadzać na bazie wiedzy filozoficznej, metafizycznej, bądź religijnej itd.

Więc możemy ew. rozpatrywać ciąg ale w oparciu o to, co jest znane. Więc dajmy tam określony znany przedział czasowy i daną znaną określoną przestrzeń wydarzeń.

A więc można zauważyć, że warunki pochodzą z zejścia się ogromnej wcześniej wykonanych działań, zarówno przez nas jak i przez innych. Te warunki moga również powstać i bez naszego udziału.

Na przykład nie moim udziałem było powiedzenie moim rodzicom: "o tej o o tej godzinie i w tym i tym dniu będziecie się kochać i wówczas, jeżeli mama zadba o wszelkie warunki potrzebne do rozwoju płodu to potem ja się urodzę". Również nie ja wykonałem działania moich rodziców i również nie ja zapewniłem sobie warunków do własnego urodzenia - zrobili to moi rodzice. Również nie brałem udziału w tym, że wówczas w Polsce był komunizm i tak dalej.

Rozumiem iż ludzie mówią, że pochodzą od Boga. Jednak nie jestem w stanie z czystym sumieniem powiedzieć iż pochodzę od Boga ponieważ w oparciu o wiedzę, która dysponuje na obecny moment, mogę powiedzieć jedynie tyle, że po prostu "pochodzę" z zejscia się warunków i przyczyn Zejścia się jajeczka mojej mamy z plemnikiem mojego taty i tak dalej. a i to samo również tyczy się moich rodziców I znów, za pomocą zejscią się warunków i przyczyn "odejdę" - gdzie ? haha No wiłaśnie..gdzie?

Pozdrawiam
/M