ale taka "pierwsza przyczyna" łamie prawo ciągu przyczynowo skutkowego i niejako "zawija" się sama w sobie.
i trzeba też dodatkowych założeń by nazwać ją Bogiem.

I dlatego aby tak zależność nie ciągnęła się w nieszkoczoność (co intuicyjnie wydaje się niemoźliwe, choć kto wie) napisałem iż trzeba dodać ten drugi czynnik, że gdzieś jest początek. Wierzący uwązają że tym co zapoczątkowało jest Bóg (zapoczątkował, co było jednak niezależne od wiecznego Boga), ale jeśli brak wiary, to Bóg taki w jakiego wierze ja, Bóg Chrześcijański nie jest według mnie możliwy do wydedukowania dla każdego niewierzącego, który nie słyszał o Jezusie, ub ateisty który słszał ale nie przyjął.

Kwestia definicji kim/czym jest bóg, obiektywnie bez patrzenia tak na konkretną religie. Może jednak poprzestańmy na doskonałym wiecznym bycie, bez mieszania.

Zupełnie jak betonowy głaz .Znam przypadki ,że Ateista aby zaprzeczyć Bogu zmuszony jest do podważenia nauki , logiki i zaprzeczenia własnej matce. Dziwnie że to my wierzący musimy udowadniać Ateistom, że nauka i Bóg istnieje .

Moge się mylić, ale odstąpił bym od tej retoryki - ślepi ateiści, ślepi wierzący, którzy to nawzajem nazywani są tymi którzy nie chcą uwierzyć, zrozumieć itd. Może poprostu nas wszystkich spojrzenie na ten sam temat jest inne. Cytowanie mądrych fragmentów, które akurat pasują do kontekstu, oraz wręcz nadużywanie słowa logika nigdzie nikogo z nas nie doprowadzi. Naukowe podejście co najwyżej posiłkuje wiare, a nie na odwrót, że wiara wynika z wniosków rozumu i nauki. Dalej uważam że opieranie wiary tylko na rozumowym, intelektualnym jakimkolwiek dowodzie jest zwodnicze. Dziś argument za Bogiem, jutro może stracić swóje znaczenie w świetle nowych odkryć. A budować trzeba na skale, a nie na piasku.

No, bo tak jest - wszystko się „zawija” , bo w zasadzie wszystko jest mniejszym lub większym cyklem, począwszy od cykli wszechświatowych a skończywszy na cyklach atomowych i sub cząstek, zresztą jest to podstawowa zasada istnienia czegokolwiek (życia także), coś porusza się - drga (cyklicznie) - istnieje
Czyli można to ująć w sposób bardziej symboliczny: Garncarz staje się (stopniowo) gliną, glina staje się garnkiem a ten na powrót staje się garncarzem i tak w kółko. Jest to niekończący się cykl życia.
Błąd jaki najczęściej popełnia się w tego rodzaju dyskusjach jest w założeniu, że twórca i tworzywo to całkowicie odrębne rzeczywistości. A „pierwsza przyczyna” ? Możesz sobie ją założyć w dowolnym punkcie tego cyklu.



Cały problem w tym, że akurat w tym momencie mamy do dyspozycji tylko miałki piasek - teorie, a skała - Bóg? W "nią" póki co trzeba wierzyć.
Z piasku może powstać skała ale do tego potrzeba czasu

Z piaskiem i skałą miałem na myśli że wiare trzeba opierać na rzeczach trwałych. Moja relacja z Bogiem, pewne osobiste rzeczy które ja widze, które dostrzegam, stanowią dla mnie ewidentne działanie Boga. W tym wszystkim cały czas przecież widze wiare wszystkich pokoleń które były przez ostatnie 2000 lat. Rozumowe, naukowe dowodzenie Boga może nas dorpowadzić do różnych wniosków, podobnie nie można oczeiwać że kogoś tak przekonamy. Tutaj świetnym przykładem jest to jak Jezus głosił dobrą nowinę. Nie odrzucam jednak rozumu, nauki, tylko samo przedstawienie argumentów, dowodów, nie upoważnia nas to do stwierdzeń typu - "udowodniłem Ci że Bóg jest, jak nie chcesz to nie wierz". Nie każdy musi iśc w zaparte ze swoim ateizmem lub wiarą. Podobnie internet nie jest podstawowym środkowiskiem do głoszenia Ewangelii, bo gdzie tu miejsce na osobisty przykład, gdzie miejsce na coś więcej niż słowa?

Jeżeli prawdy zawarte w Bibli byłyby nielogiczne bylibyśmy ludźmi słabej wiary lub wogóle byśmy jej nie mieli .Być może niektórzy nie widzą logiki w słowach Boga jednak ja widzę ,choć nie wszystko można zrozumieć, to jednak całość ma sens. Bóg dał nam rozum po to abyśmy go używali także do poznawania wiary ,więc ja tak robię . Bo czym się można w życiu kierować jeśli nie rozumem. Idąc przez życie z zamkniętymi oczami ,nie kierując się rozumem ,można mieć tylko wiarę, że się nie przewrócę . Jezus powiedział ,że sama wiara jest martwa, potrzebne są uczynki , żeby odróżnić jakie potrzebny jest rozum . Znam przypadek człowieka który wierzy ,że dobrym uczynkiem jest danie dziecku narkotyków bo one go uszczęśliwią. Więc bez rozumu daleko nie zajedziemy .

Wiele rzeczy wydaje się mieć sens jeśli nie wdajemy się zanadto w szczegóły...

A jeśli niezniechęceni tym, wejdziemy w szczegóły jeszcze bardziej, może ten sens odzyskać.

Co nie zmienia faktu, że jeżeli wydaje nam się coś logiczne, to nie czyni to tego wcale a wcale prawdziwym.

Sewerynie i masz wiele racji. Ja pisze konkretnie o poszukiwaniu dowodów na istnienie Boga. Jasnym jest że rozum jest potrzebny, że poza wiarą, dostrzegamy w Bożym planie sens, w Jego przykazaniach mądrość. Są tajmenice, są też rzeczy które znamy, nawet rozumiemy. Cały czas mamy kwestie złotego środka, relacji wiary i nauki, gdzie mamy się modlić, a gdzie badać świat, gdzie wiarą a gdzie logiką widzieć Boga. W końcu na ile wedle wiary, na ile wedle logiki głosić Ewangelie.

Więc jeżeli to co piszesz wydaje ci się logiczne to według twojego rozumowania nie czyni to tego wcale a wcale prawdziwym.

Wniosek: nie powinieneś kierować się logiką.

PS tak też chyba czynisz.

Ale udowadniać nienaukowo
A np Świadkom Jehowy i nie musisz, bo też skądś wiedzą.

Popatrz.

"Wszystko co logiczne, jest prawdziwe."
Żeby to obalić wystarczy jeden przykład.

Kiedyś wydawało się, że logicznym jest, iż świat musiał być płaski, bo byśmy z niego wszyscy pospadali.

Przykład podany, więc nie wszystko co logiczne jest prawdziwe.

To zabawne jak niewierzący ,aby zakwestionować argumenty wierzących, zmuszeni są kwestionować logikę.