Logika nie ma przynależności religijnej , politycznej czy rasowej, tak samo jak matematyka ,chemia ,fizyka ,filozofia itd. Logika jest uniwersalną metodą dochodzenia do prawdy ,czy ci się to podoba czy nie .
Jednak żebyś nie mówił , że podważam to co mówisz swoją logiką , to użyję twojej:



Więc wszystkie twoje twierdzenia według ciebie nie muszą być prawdą . Ja tylko dodam ,że pewnie masz rację , tym bardziej ,że twoje twierdzenia są nielogiczne.

A to zalezy juz od tego jak zdefiniujesz to czym jest prawda. Jesli jest to relacja danego stwierdzenia do otaczajacej nas rzeczywistosci to geometria euklidesowa jest falszywa.

Widzisz, prawdziwosc o ktorej mowisz jest dla mnie jedynie wewnetrzna spojnoscia i niesprzecznosc. W zakresie swojego zastosowania - wobec abstrakcyjnych bytow i jako przyblizenie - geo. euk. bedzie sie sprawdzac. Ale ciezko mi ja nazwac "prawdziwa" bo po prostu nie ma potwierdzenia w naszej rzeczywistosci.

Matematyka definiuje we własnym zakresie pojęcie "prawdy" (jako jedną z możliwych wartości logicznych zdań logicznych) i nie ma ona nic wspólnego ze spójnością logiczną struktury (w matematyce spójność logiczna to istnienie - jeżeli jakaś struktura jest niespójna logicznie, to nie istnieje). Tak zdefiniowana prawda nadaje się tylko do twierdzeń o obiektach matematycznych. W szczególności twierdzenia geometrii euklidesowej są prawdziwe w całym zakresie ich stosowalności, czyli jedynie do obiektów z abstrakcyjnych przestrzeni euklidesowych.

Co to jest prawda w świecie fizycznym? Jak stwierdzić, czy dany wniosek o obiektach fizycznych jest prawdziwy? Doświadczeniem? Problem w tym, że doświadczenia mogą jedynie obalać teorie (jeżeli wynik doświadczenia jest niezgodny z przewidywaniami teorii), nie mogą ich natomiast udowodnić (co najwyżej potwierdzić ich stosowalność w danym zagadnieniu). W fizyce po prostu nie ma kryterium pozwalającego bezwzględnie stwierdzić co jest prawdą a co nie.

Właśnie, że ma. Udowodnij, że jest tak jak mówisz !
Skoro logika nie ma przynależności religijnej, to dlaczego muzułmanie nie modlą się do Maryi używając różańca ?
Jeżeli logika nie ma przynależności politycznej, to dlaczego w jednym państwie logicznym jest aby sklepy były państwowe a w innym prywatne ?

W sumie cieszę się, że ten wątek powstał bo już kiedyś jak dyskutowaliśmy to chciałem tą kwestię poruszyć, a szerzej pogląd głoszący, że prawdy wykazane naukami empirycznymi mogą podważać to co ujawnione a priori. Otóż od Kanta w nauce powszechnie uznaje się, że prawdy empiryczne są podporządkowywane prawdom apriorycznym (czyli poznawanym czysto rozumowo, głównie logice). Wszelkie sprzeczności między jednym poznaniem, a drugim powinny więc być rozstrzygane na poznania apriorycznego bo jest dostępne bezpośrednio dla rozumu, w przeciwieństwie do poznania zmysłowego. Ostatni wprawdzie pojawiają się wśród scjentystów takie poglądy negujące tą kolej rzeczy, ale to oznacza powrót do pre-kantowskich czasów patrzenia na poznanie rozumowe.

Weźmy zdanie: "Do Maryi należy modlić się używając różańca". Czy jest ono prawdziwe czy nie - logicznie nie można tego stwierdzić, nie wykorzystując aksjomatów będących prawdami wiary. Ten zestaw aksjomatów jest różny dla różnych osób, dlatego właściwe jest stwierdzenie, że używają one różnych logik.

Weźmy zdanie: "Sklepy powinny być prywatne". Znów: czy jest ono prawdziwe czy nie? zbyt dużo zależy tu od innych warunków danego kraju, aby mozna było na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie - w niektórych krajach dobrze jest, że sklepy sa prywatne, w innych odwrotnie.

Dlaczego Muzułumanie mieliby się modlić do Maryi używając różańca ,skoro mają Koran ,który każe im się modlić do Allaha ,przecież to jest logiczne ,że modlą się do tego w co wierzą. Gdyby modlili się do tego w co nie wierzą ,jak ty to sugerujesz ,byłoby to nielogiczne.

Jeśli władza nakazuje aby sklepy były państwowe ,a zabrania aby były prywatne , to logiczne jest że ludzie boją się otwierać sklepy prywatne. Natomiast w innym kraju gdzie jest wolny rynek ,sklepy są również prywatne ,bo logicznym jest że ludzie chcą mieć prywatne sklepy.
Wiec jak widzisz i wierzący , politycy i przedsiebiorcy, posługują się tą samą logiką , aby to co robią nie było nielogiczne.

Bo nielogiczne jest to ,jeśli np. kowale robią operację na otwartym sercu, albo analfabeci pracują w szkole jako nauczyciele ,stażacy zamiast gasić podpalają domy , albo Ateiści tworzą portal w którym rozmawiają o Bogu.

No oczywiście. Masz zupełną rację.
I tak samo nielogiczne byłoby gdyby katolicy wysadzadzali się w samolotach twierdząc, że pójdą do Allaha.

Po prostu logiczne myślenie członków różnych religii i kultur jest różne. Coś innego jest dla nich logiczne. Czyli logika nie jest uniwersalna.
O tym właśnie cały czas mówię.

To akurat jest całkiem logiczne przynajmniej z punktu widzenia takich strażaków zdaje się, że w starożytnym Rzymie było dość powszechną praktyką(oczywiście podpalać by potem móc je gasić).

A w tym nie widze jakoś nic nielogicznego chyba, że rozmawiają o wpływie Chrystusa na swoje życie itd.

Jest uniwersalna bo sprawdza się we wszystkich dziedzinach tzn . w biznesie , w religii , w nauce , kowalstwie , chirurgii ,itd . Logika nie sprawdza się tylko tam gdzie nie jest używana .Czyli nie sprawdza się osobom które nie używają logiki ,wtedy wszystko jest dla nich nielogiczne.

Wiec wlasnie o tym mowie. Geometria euklidesowa moze byc prawdziwa dla obiektow euklidesowych ale mimo wszystko takowe nie istnieja w swiecie fizycznym.

Widzisz to podoba historia jak w ot chociazby systemie RPG: Dungeons & Dragons. System ten jest logicznie spojny i wewnetrznie niesprzeczny. Ale czy mozemy powiedziec, ze prawdziwe jest, ze czarodziej ma kostke zycia d4? Nie, bo nie ma czegos takiego jak czarodziej i nie ma czegos takiego jak kostka zycia. W systemie D&D to moze byc prawdziwe ale to nie ma zadnego odniesienia do rzeczywistosci.

Przyklad moze jest prosty ale podobne zasady aplikuja sie do geometrii euklidesowej. Ma ona co prawda niewatpliwie wieksza wartosc poznawcza niz system RPG(jakby na to nie patrzec, dla 99.9999999% zastosowan geometria euklidesowa sprawdza sie doskonale - wiec mozna powiedzmy uznac ja za prawdziwa w takim samym stopniu w jakim uznamy grawitacje Newtonowska za prawdziwa-> czyli jako przyblizenie prawdy) ale fundamentalnie dalej jest to po prostu wewnetrznie niesprzeczny i logiczny system pewnych zalozen, relacji i dzialan na roznych obiektach. Podobnie: czy mozemy powiedziec, ze prawdziwe jest to, ze trojkat ma sume katow 180 stopni? Nie do konca, bo nie ma czegos takiego jak idealny trojkat.



Nie twierdze, ze dzieki doswiadczeniu mozemy uzyskac absolutna, calkowita i perfekcyjna prawde. Ale otrzymamy najblizszy mozliwy jej obraz.



Nie moge sie z Toba zgodzic i musze przytaknac tym nowym scjentystom.

Powracajac do geometrii euklidesowej najbardziej kontrowersyjnym i dysputowanym punktem jest aksjomat mowiacy: linie rownolegle nie moga sie przeciac. Jest to aksjomat geometrii euklidesowej i wydaje sie, ze jest oczywisty. To jak najbardziej logiczne, ze linie rownolegle nigdy sie nie przetna i, ze na calej ich dlugosci odleglosc pomiedzy linia A a linia B bedzie caly czas taka sama, prawda?

No wlasnie tak nie jest. Einstein udowodnil, ze ten absolutnie oczywisty aksjomat jest nieprawdziwy w otaczajacej nas rzeczywistosci. Linie rownolegle przeciac sie moga co oznacza, ze poznanie czysto rozumowe/logiczne/aprioryczne(jakkolwiek chcesz nazwac) moze byc wadliwe.

Eksperyment ma zdecydowanie wieksza wage niz prawdy rozumowe. Badzmy szczerzy: kilkaset lat temu oczywiste bylo to, ze ciezki obiekt spada szybciej niz obiekt lekki. Sto lat temu oczywiste bylo, ze czas jest absolutny i geometria euklidesowa jest prawdziwa. Prawdom aksjomatycznym mozemy przytakiwac tylko do chwili gdy nie zostanie eksperymentalnie pokazane, ze sa falszywe. W chwili gdy ich falszywosc zostanie udowodniona poznanie zmyslowe przejmuje role prawdy.

Mój pogląd jest taki że o prawdziwości twierdzenia nie decyduje jej stosowalność. Każde twierdzenie określa w założeniach kiedy jest stosowalne. Jeżeli twierdzenie jest prawdziwe, to w warunkach jego stosowalności także teza twierdzenia jest prawdziwa.

W przypadku twierdzeń matematycznych ich zakres stosowalności jest rozłączny z światem fizycznym, więc nieprawdziwość ich tez w odniesieniu do obiektów materialnych nie oznacza nieprawdziwości samych twierdzeń.

Teorie fizyczne mówią natomiast: "Jeżeli przeprowadzimy takie a takie doświadczenie, to uzyskamy taki a taki wynik". Takie stwierdzenie jest nieweryfikowalne, gdyż jedyne co możemy potwierdzić to zgodność teorii ze skończoną liczbą eksperymentów. W pewnym momencie (po odpowiedniej liczbie doświadczeń) teorię można uznać za stosowalną, ale nigdy nie mamy pewności, czy jest ona prawdziwa, gdyż nie możemy wykluczyć przypadku, gdy jedno doświadczenie daje wynik sprzeczny z teorią. W takim wypadku wiemy już, że teoria nie jest prawdziwa, choć nadal pozostaje stosowalna.

Można założyć, że istnieje teoria prawdziwa. Nie wiemy jednak, czy możliwe jest dla ludzi jej skonstruowanie, a na pewno nigdy nie będziemy w stanie wykazać jej prawdziwości.

A jeżeli chodzi o zdarzenia w świecie fizycznym - kiedy mówiące o nich zdanie jest prawdziwe? Czy możemy kiedykolwiek zyskać pewność, że świadectwo naszych zmysłów jest prawdziwe? Co to jest prawda?

Moje dość swobodne rozważanie na ten temat:

Wydaje mi się, że należy rozróżnić "prawdziwość" od "istnienia". Prawdziwość jest pewną cechą, jaką mogą posiadać wszystkie istniejące obiekty. Powiedzenie czym jest prawda jest powiedzeniem, które obiekty są prawdziwe, a które nie. Za prawdziwą można bez wielkich problemów uznać świadomość. Dalej, odczucia tej świadomości (np. uczucie ciepła lub zimna, przekonanie o istnieniu jakiegoś obiektu fizycznego itp., ale także jej myśli) też uznajmy za prawdziwe. Zakładając, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, do zbioru obiektów prawdziwych dodajmy ich przyczyny, przyczyny przyczyn itd., choć nie możemy być pewni, czy to co uznajemy za przyczynę jest tą przyczyną, ergo - że w ogóle jest prawdziwe. Możemy na tej podstawie stwierdzić prawdziwość pewnego świata (zbioru wszystkich obiektów dotąd uznanych za prawdziwe). Dalej możemy budować stosowalne modele tego świata, które prawdziwie istnieją (jako pewne idee świadomości), ale same nie muszą być prawdziwe, ani nawet obiekty o których mówią nie muszą być prawdziwe - są to teorie fizyczne. Możemy też budować modele światów złożonych z obiektów nieprawdziwych, które same będą prawdziwe (do tych byłbym skłonny zaliczyć geometrię euklidesową i inne teorie matematyczne).

Wciąż pozostaje problem, co istnieje. Według mnie istnienie należałoby przypisać wszystkim logicznie spójnym strukturom.

Wiem, że takie zdefiniowanie pojęć może być sprzeczne z powszechnym rozumieniem słów "prawda" i "istnienie" (np. jednorożce istniałyby, choć nie byłyby prawdziwe), ale definicje te wydają mi się wewnętrznie spójne.

Dalej można by się pytać, jakie jest powszechne rozumienie "prawdy" i "istnienia" i czy jest wewnętrznie spójne. Ale tego nie podejmę się teraz, musiałbym znać poglądy wielu osób na to czym te pojęcia są.

Problem polega na tym, że to co ty nazywasz dowodem jest naprawdę pewnym wnioskiem płynącym z uznania za prawdziwe jakiegoś rodzaju poznania zmysłowego. Uznania go za bardziej prawdziwe niż poznanie, które nie potrzebuje pośrednictwa zmysłów i jest bezpośrednio dostępne dla rozumu, tak jak poznanie zasad logiki. A prawda jest taka, że to poznanie, które jest bezpośrednio dostępne rozumowi jest bardziej pewne niż to, które musi korzystać z niedoskonałego pośrednictwa zmysłów.



Co rozumiesz przez "prawdy aksjomatyczne" bo podane przez ciebie przykłady z przeszłości odnoszą się do dwóch różnych wniosków z poznania empirycznego, nie można więc ich porównywać w ocenie wartości poznania a posteriori i a priori, w przypadku gdy zachodzi między nimi sprzeczność.

Takie właśnie przykłady Tommy , daje ktoś kto nie używa logiki.

Linie równoległe nie mogą się przeciąć , gdyż jeśliby się przecięły to nie byłyby już równoległe.

Więc nie mieszaj w to Einsteina gdyż był on zasłużonym Ateistą , logicznie myślącym,
Chciałbym wierzyć , że Ateista logicznie myślący to nie jest wymarły gatunek.

Ale tak właśnie stwierdził Einstein...
Po prostu doskonałe linie równoległe są tylko konstruktem logicznym/matematycznym, a w rzeczywistości niemożliwe jest istnienie linii równoległych - budowa wszechświata na to nie pozwala.