Nie widzę związku. To, że świat kiedyś wyglądał inaczej nie ma związku z tym czy kiedyś powstał, czy nie. Nie widzę powodu dla którego nie mogłaby istnieć "wieczna zmienność".


Powstanie wszechświata z jednego punktu jest jednym z modeli, nie jedynym możliwym logicznie ani nawet nie jedynym zgodnym z obserwacjami (to co wiemy z obserwacji, to to, że kiedyś cała obserwowana obecnie dziś część wszechświata miała kiedyś bardzo małe rozmiary, nie jesteśmy w stanie obserwacyjnie wykazać istnienie tzw. osobliwości początkowej). Nie ma dowodów na to, że wszechświat miał początek.

A ja widze związek. Jakby wszechświat istniał już wiecznie to by się wszystkie gwiazdy obecnie wypaliły




Powstanie wszechświata z jednego punktu jest jedynym logicznym modelem zgodnym z obecnymi obserwacjami. To chyba jest logiczne że jeżeli wszechświat sie obecnie rozszerza to cofając się nieskończenie w czasie dochodzimy do zerowych rozmiarów czyli do punktu osobliwego.

Nie jeżeli one nie powstałyby nieskończenie dawno temu, ale w okresie umożliwiającym im dotrwanie do dziś, czyli od kilku milionów do kilku miliardów lat temu, w zależności od rodzaju gwiazdy.



Wszechświat się obecnie rozszerza, ale to oznacza tylko tyle, że niedawno był nieco mniejszy. Jeżeli wcześniej się nie rozszerzał, albo rozszerzał dostatecznie wolno, może to spowodować, że niezależnie jak daleko w czasie się cofniemy, wszechświat nie będzie miał rozmiarów punktowych.

To "cofanie się w czasie" polega na wykorzystywaniu sprawdzonych teorii fizycznych do przewidzenia, jaki wszechświat kiedyś był. Niestety, teorie jakie mamy, pozwalają nam cofnąć się jedynie do momentu, w którym we wszechświecie panowały tak ekstremalne warunki, że teorie te przestają być stosowalne.
Założenie, że te teorie działają dalej w takich warunkach, jest nieuzasadnione, a najprawdopodobniej błędne. W tak ekstremalnych warunkach mogą pojawić się efekty o których dziś nie wiemy i powstrzymać zapadanie się (rozszerzanie sie obserwowane wstecz) i nie dopuścić do osiągnięcia osobliwości początkowej.

Przy okazji, istnieje teoria, będąca uogólnieniem ogólnej teorii względności (teoria Einsteina-Cartana), która przy pewnych szczególnych warunkach we wszechświecie (niezerowy całkowity spin) przewiduje, że takie zapadanie faktycznie zostaje zatrzymane, a przed obecnym etapem rozszerzania się wszechświata od małych rozmiarów miał miejsce etap zapadania się wcześniej istniejącego wszechświata do tych małych rozmiarów, a między nimi miało miejsce tzw. kwantowe odbicie (quantum bounce). Teoria ta też ma swoje granice stosowalności, i też przestaje być stosowalna w warunkach wczesnego wszechświata, więc niczego nie przesądza. Ale wskazuje na możliwość.

Taka sam argumentacja, jak w przypadku poszukiwań filarów podtrzymujących niebo - przecież gdyby nie było takich filarów, to niebo spadło by nam na głowy, prawda?
Być może nigdy wcześniej i później (poza aktualnym okresem istnienia Wszechświata +- kilkadziesiąt miliardów w przeszłość i przyszłość) nie było i nie będzie gwiazd, ale zawsze był i będzie Wszechświat0. Być może Wszechświat jest cykliczny, i gwiazdy pojawiają się i wypalają cyklicznie. Nie ma przeciwwskazań.


No cóż, jak zmienią się obserwacje to zmieni się logiczny model, nie należy zakładać, że aktualne obserwacje i wiedza są ostateczne.
Punkt osobliwy jest osobliwy dlatego, że nie daje się pisać aktualną fizyką i obserwacjami, więc chyba logiczne jest, że nie można go uznać za początek skoro nawet nie wiadomo z czym ma się dokładnie do czynienia.

Wszystko zaczęło się od wybuchu który spowodował Bóg tworząc tym samym ....wszystko.

Wszechświat można traktować jako sumę bytów materialnych. Tak więc jego przyczynowość jest uzależniona od przyczynowości tychże bytów. Z doświadczeń empirycznych wiemy, że byty materialne mają charakter przygodny: są zmienne i śmiertelne, a więc pytanie o ich przyczynę nasuwa się samo.



Byty, które go tworzą zmieniają swoją naturę. Prawa fizyki nie mają tu nic do rzeczy, bo tu nie chodzi o to jakim byt podlega prawom, ale jaki jest. Żyrafa to nie słoń choć podlegają tym samym prawom fizyki.



Jeżeli byt z natury jest zmienny to znaczy, że musiał w określony sposób powstać bo przecież sam siebie nie narodził, a musiałby to uczynić skoro miał nieustannie podlegać przeobrażeniom. Żeby nie mieć przyczyny musiał więc być niezmienny wcześniej, a to przeczy naszym obecnym doświadczeniom. Nasze doświadczenia wykazują przygodność wszelkich bytów materialnych, które zdołaliśmy wystarczająco dobrze poznać. W przypadku Boga jest sprawa znacznie prostsza bo Bóg jest z natur niezmienny więc nie ma tego problemu.



Zmienność odnosi się do natury bytów, które rodzą się, umierają i nieustannie przekształcają. Nie jest to iluzja, ani złudzenie. Po prostu zmienność bytu należy do immanentnej natury bytów materialnych.

Nie można mówić o bytach materialnych, jeżeli uprzednio nie mamy wszechświata, w którym mogłyby istnieć. Dlatego uważam wszechświat jako podstawę, wspólną dla wszystkich bytów materialnych i niezmienną.

Jeżeli nawet uznamy wszechświat za zbiór wszystkich bytów materialnych, to zauważmy, że byty materialne jeśli przestają istnieć, to powołują do istnienia inne formy bytów (np. atom rozpada się na lżejsze atomy). Zbiór obiektów materialnych nie przestaje więc istnieć, mimo że jego zawartość się zmienia. Można to też przeciągnąć w kierunku przeszłości - bezustanna zmiana składu zbioru bytów materialnych nie musi oznaczać, że w którymś momencie zbiór był pusty.

Zazwyczaj przyczyną dla zdarzeń we wszechświecie są wcześniejsze zdarzenia we wszechświecie. Pierwsza przyczyna nie jest koniecznością logiczną.


Ale sam wszechświat, nawet jakby patrzeć z twojej definicji (zbiór obiektów materialnych) nie zmienia swojej natury - wciąż pozostaje zbiorem obiektów materialnych. Bóg pozostaje Bogiem, mimo że działa. Wszechświat pozostaje wszechświatem, mimo że zachodzą w nim zmiany, gdyż nie są to zmiany, które zmieniałyby jego naturę.


Wieczne istnienie mimo zmian (byle takich, które nie przerywałyby istnienia) jest logicznie możliwe. O przeobrażaniu mówimy gdy porównujemy dwa stanu danego obiektu i stwierdzamy między nimi różnicę. Ciąg stanów danego obiektu może być nieskończony - nie musi mieć początku ani końca. Tak i ciąg zmian nie musiał zostać zapoczątkowany.



tyle że wszechświat nie jest bytem materialnym, ale zbiorem bytów materialnych, którego natura się nie zmienia - niezależnie co dzieje się z materią, on wciąż pozostaje wszechświatem.


Zmienność ma sens tylko wtedy gdy mamy czas. Czas jest bytem wewnętrznym wszechświata. Zmienność może więc dotyczyć (i dotyczy) wszystkich obiektów wewnątrz wszechświata, jednak sam wszechświat ma naturę niezmienną w czasie, gdyż sam obejmuje cały czas.

To proste:
W bytach materialnych istota jest różna od istnienia:

A czym jest byt najwyższy? Byt to pojęcie bardzo szerokie. Są różne byty: Takie co mają tylko istotę: np Play staishion8 albo Zielone samoloty. Takie co mają i istotę i istnienie. Ale w takich bytach ich istnienie jest zależne od innych bytów. Dlaczego? Bo co z tego że powiem sobie : Zielone samoloty? Czy to oznacza że coś takiego musi istnieć? Nie, nie musi. To czy coś takiego będzie to jest zależne od czegoś innego.


A Bóg ? a czy Bóg jako jesota doskonała może być zależna od kogokolwiek? I jeszcze więcej! Widzimy że te byty jak samoloty zielone nie istnieją same przes się ale tylko dlatego że ktoś im nadał byt! Bóg więc gdyby był czymś różnym od jego istnienia byłby stworzeniem! Dlaczego ? Bo niemożliwe jest to żeby taki byt jak Play staishion 8 sam się stworzył!


Nie do pomyślenia jest zatem żeby w Bgu istota nie była jego istnieniem! I dlatego Bóg mówi: "Jestem który jestem" Bóg jest tym że jest i tym czym jest! Logiczne? Proste?

Tak.

Zobaszcie w bytach gdzie istota jest różna od istnienia to ten byt nie jest konieczny a takimi bytami są wszystkie byty materialne Bóg jednak nie jest materialny i jest doskonały dlatego Bóg nie ma początku ale był od zawsze.

Wszechświat jednak nie jest konieczny bo wtedy mielibyśmy w nim wszystkie doskonałości np: to że będziemy nieśmiertelni.
Bo dlaczego nie miało by tak być?

Bo to nie jest konieczne bo jesteśmy materialni i niedoskonali.

I jeszcze jeden dowód na to że wszechświat miał początek:

Zobaczcie. Jest taki efekt zwany efektem Dooplera.
Dowodzi on niezaprzeczalnie że wszechświat miał początek.

Dlaczego?

Popatrzcie na tę sytuację:
Jedzie karetka i jest odtwarzany sygnał: i buczy i buczy ...

Gdy pogotowie zbliża się do was słyszycie jak z tonu niskiego przechodzi coraz wyżej i głośniej. A gdy zacznie się oddalać to będzie coraz niższy i niższy aż zamilknie w oddali.
A przecież alarm dźwięczał ciągle tak samo.

Co się dzieje? Fale które muszą pokonać dłuższą odległość zmieniają barwę i długość. Dlatego słyszymy tak.

Astrofizycy odkryli metodę: I światło jest falą... Więc w teleskopie przy odpowiednim powiększeniu można zobaczyć gwiazdy w różnych kolorach światła.
To znaczy że różnie są od nas oddalone. I gdy przechodzą z jednej barwy tęczy w inne to oznacza że się do nas przybliżają lub oddalają i to zaobserwowano.

I na tej podstawie stwierdzono że wszechświat się rozszeża...

Kto temu przeczy ten przeczy że słyszy głos i że fale ulegają różnym zmianom po przebędzeniu pewnej odległości... co innego jak ktoś jest głuchy...

I wyobraźmy sobie balon... pąpamy do niego powietrze i się rozszeża...
Przed wdmuchnięciem był mniejszy a jeszcze wcześniej jeszcze mniejszy...

Dla ułatwienia zaznaczcie sobie punkcikami czarnymi symboliczne galaktyki i popaczcie jak się punkty będą oddalać...

Ale wracając przed rozszeżeniem był mniejszy a jeszcze wcześnij jeszcze mniejszy... I gdyby ten proces we wszechświecie trwał zawsze to musiałby w końcu zniknąć...

I to jest niezbity dowód na to że wszechświat musiał mieć początek by módz osiągnąć te rozmiary co ma teraz.

Myślę że to wystarczy by obalić tezę że "był od zawsze" nawet nauka daje mu 20 miliardów lat.

Do tego potrzebne jest założenie, że rozszerzał się zawsze (nie tylko teraz), a tego nie jesteśmy w stanie udowodnić. Obecne modele wszechświata twierdzą, że wszechświat rozszerza się od ok. 14 mld lat, ale nie wypowiadają się o tym, co było wcześniej. Poza tym, wieczne rozszszeranie nie musi oznaczać początku, weź na przykład sytuację (liczby nie odpowiadają stanowi faktycznemu):
1 mld lat temu wszechświat był 2 razy mniejszy
2 mld lat temu wszechświat był 4 razy mniejszy
3 mld lat temu wszechświat był 8 razy mniejszy
4 mld lat temu wszechświat był 16 razy mniejszy
itd.
Niezależnie jak długo w czasie się cofniesz, wszechświat nie będzie punktowy, mimo że cały czas się powiększa (w przykładzie podwaja swoje rozmiary co miliard lat).

Nie, to dowód na to, że wszechświat był kiedyś mniejszy niż jest teraz.
Czy znasz cokolwiek na tym świecie co ma początek ? Bo ja nic.
Cokolwiek by nie powstało, to zawsze powstaje z czegoś.
Czemu więc, wszechświat nie miał by powstać z czegoś.
Czy wielkość czegokolwiek na tym świecie wynosi zero ?
Dlaczego więc wielkość wszechświata miała by wynosić zero ?
To, że oddalający się od nas sygnał zanika spowodowane jest rozproszeniem fal dźwiękowych.
Może równiez światło gwiazd w jakiś sposób się rozprasza ?
Naukowcy twierdzą, że wszechświat się rozszerza, że wszystkie cztery punkty się rozszerzają. Może i tak jest. Ale są i w tym wszechświecie obiekty które się przyciągają a wręcz zderzają. Czyli nie wszystko się rozszerza.
Może wszystko krąży dookoła, wszystkie galaktyki. Mogą faktycznie się rozszerzać.
Tyle że naukowcy nie twierdzą aby istniał jakiś pierwotny punkt, uważają, że punkt wielkiego wybuchu jest wszędzie, Nie wiem, czy są w stanie określić centrum wszechświata ? Gdzie jest sam środek rozszerzonego dziś wszechświata, i czy ma postać kuli czy czegoś innego.
Naukowcy uważają, że wszechświat jednolicie się rozszerza, i że nie ma w centrum wybuchu pustki, tylko wszystkie gwiazdy rozłożone są równomiernie i równomiernie się rozszerzają.
Dla mnie to bzdura, bo jeżeli nie ma pustki w centrum wszechświata (jak podczas standardowego wybuchu), to pytanie dlaczego gwiazdy, które tam pozostały nie zostały odrzucone przez ów wybóch.
Osobiście sceptycznie podchodze do teorii wielkiego wybuchu, choć faktycznie może ma i sens...

Chyba chodzi o czteru wymiary? W takim razie to nie jest prawda. Rozszerzanie wszechświata polega na rozszerzaniu się 3 wymiarów przestrzennych w stosunku do wymiaru czasowego.


To trochę nieprecyzyjnie powiedziane. Wszechświat nie rozszerza się od jakiegoś punktu. Wszechświat rozszerza się w każdym punkcie. Z dokładnością do ruchów własnych obiekty takie jak galaktyki pozostają w ustalonych punktach przestrzeni, ale ponieważ przestrzeń pomiędzy nimi się rozciąga, to zwiększają się odległości między nimi. Tym jest rozszerzanie się wszechświata.


Środek obserwowanego wszechświata to sam obserwator - z każdej strony widzi tak samo daleko.


Można dodać, że dotyczy to obserwacji w dostatecznie dużej skali. Przy wchodzeniu w szczegóły zauważamy, że gęstsze obszary rozszerzają się wolniej niż rzadsze, ale dla dostatecznie dużej skali nie obserwuje się zmian w gęstości wszechświata.


Dlatego że wybuch polegał na rozciągnięciu się przestrzeni. Zwiększyło to odległości do wszystkich obiektów (chyba że grawitacja nadążała ze ściąganiem ich z powrotem), ale sam punkt w przestrzeni jest nieruszany.

Nie wiem dlaczego większość osób wypowiadających się w tym wątku mówi, że "wszechświat miał początek" opierając się na obserwacjach z dostrzeganej przez nich rzeczywistości.

Argumenty typu "wszystko ma początek", można interpretować jako argumenty przeciw samemu Bogu.

Założyłem ten temat, aby porównać idee Boga bez początku i wszechświata bez początku.

Aby lepiej odnieść się do tego głównego wątku proponuje przyjąć założenie, że istnieją dwa całkowicie niezależne od siebie wszechświaty - to jest założenie tylko na potrzeby naszej dyskusji.

1. Jeden wszechświat jest stworzony przez wiecznego Boga, który nie miał początku - przyjmujemy to tutaj za fakt i nie podważamy tego. Bóg nie ma początku, bo jest istotą doskonałą.

2. Drugi wszechświat istnieje od zawsze, ponieważ przykładowo przed Wielkim Wybuchem "coś" istniało, zachowując się "inaczej" niż możemy to opisać obecnymi prawami fizycznymi.
Jako "wszechświat" nie mam na myśli jedynie tego, co istniało po Wielkim Wybuchu - chodzi mi o całość materii, energii, lub innych nieznanych jeszcze "stanów" istnienia.
Pamiętajmy o tym, że czas "przed" Wielkim Wybuchem nie musiał się zachowywać tak jak teraz. Istnieje wiele naukowych teorii na ten temat. Nawet sam czas nie koniecznie musiał istnieć.

W całości chodzi mi o porównanie, czy obie teorie mogą być tak samo prawdopodobne.
Założenia, że Bóg jest odwieczny nie możemy podważyć. Czy możemy podważyć odwieczność wszechświata?
Obecnie nauka nie jest wstanie odpowiedzieć na wiele pytań, a w szczególności na te, które stoją poza zasięgiem współczesnego człowieka.

Kiedyś ludzie też musieli zadawać sobie pytania na temat tego, co znajduje się "na skraju końca Ziemi". Jak dobrze wiemy, odpowiedź była wówczas bardzo zaskakująca
Czy może być tak i w przypadku naszej dyskusji?

Ważne pytanie do wierzących
Obserwując dyskusje doszedłem do wniosku, że wierzący starają się koniecznie obalić wszechświat bez początku. Ale czy to jest potrzebne?
Czy dla wszechmocnego Boga problemem byłoby stworzenie wszechświata bez początku? Wydaje się to trochę nielogiczne, ale przecież Bóg panuje nad czasem i nad tym wszystkim co istnieje i może istnieć.
Bóg stwarzając to co nas otacza, "ukrył" w tym wiele zagadek które nauka obecnie poznaje. Czy wszechświat bez początku może być taką "zagadką" do poznania?
Co o tym sądzicie?

(Może dziwią Was takie pytania ze strony ateisty, ale ja potrafię tworzyć argumenty potwierdzające wiele rzeczy - trudniej jest obalać pewne założenia).

Ale jak będziesz się cofać nieskończenie w czasie to wszechświat nie będzie nieskończenie razy mniejszy tylko dojdzie do zera bo niekończoność jest absolutna.

Wszystko co istnieje ma początek. Początku nie ma tylko coś co nie istnieje. Bóg niema początku bo jest zerem absolutnym.


Cząstki wirtualne powstają z nicości.

Jeżeli coś istnieje to automatycznie nie może być zerem.
Wielkość wszechświata przed wybuchem rzeczywiście wynosiła zero gdyż wszechświat wtedy wogóle jeszcze nie istniał.



Naukowcy spoglądając teleskopem wstecz czasu widzą jak wszystkie galaktyki sa coraz siebie bliżej. Z tego wynika że kiedyś cała materia z których powstały galaktyki musiała być bardzo blisko siebie i bardzo gęsta. Z tego można wywnioskowac ze wszechświat był kiedyś nieskonczenie gęsty i mały. Wygląda to tak jakby cała materia wyłoniła się z nieskończenie małego punktu.

Tyle że nie mamy dowodów na to, że wszechświat się zawsze rozszerzał - jeżeli jego rozszerzanie zaczęło się w jakimś momencie, to twoje rozumowanie nie jest poprawne.

Nie z nicości tylko z próżni.

Nie możemy wyprowadzić wniosku o nieskończonej gęstości i zerowych rozmiarach, obecne teorie mówią tylko o olbrzymiej gęstości i bardzo małych rozmiarach. A to że wygląda jak wybuch z punktu nie oznacza, że tak jest - wybuch z bardzo małych rozmiarów wygląda tak samo.