Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 09, 2025 17:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona
 ATEIŚCI KWESTIONUJĄ LOGIKĘ 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
tommy napisał(a):
Jesli uznasz, ze prawdy wynikajace z rozumu nie odnosza sie do rzeczywistosci to mozesz miec racje w pewnych kwestiach - jak np. logiki wlasnie. Jednakze nie mozesz pominac faktu, ze w kwestiach poznania empirycznego rozum ludzki zawiodl w bardzo powazny sposob - przez co zastanawia mnie czy mozemy mu do konca ufac w kwestii poznania bardziej abstrakcyjnego.


W kwestii poznania empirycznego nie zawiódł rozum, ale nasze poznanie zmysłowe, które okazywało się błędne lub ograniczone. Zawodność poznania a posteriori, tym bardziej powinna skłaniać nas do docenienia poznania a priori. Oczywiście poznanie a posteriori pozostaje fundamentalnym poznaniem w życiu każdego z nas, ale powinno być jednak podporządkowane regułom logiki.

_________________
www.onephoto.net


Pt paź 19, 2007 22:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 22, 2006 8:21
Posty: 919
Post 
Paschalis napisał(a):
W kwestii poznania empirycznego nie zawiódł rozum, ale nasze poznanie zmysłowe, które okazywało się błędne lub ograniczone.


Wlasnie nie. Do swojej pierwszej lekcji fizyki o grawitacji intuicyjnie i rozumowo czujesz i wiesz, ze ciezsze obiekty spadaja szybciej na ziemie. Intuicyjnie wiesz, ze czas jest absolutny i plynie w kazdym miejscu z ta sama 'predkoscia'. I masz pewnosc, ze ludzie po drugiej stronie ziemii istniec nie moga - bo odpadna.

Nasz umysl nie jest poprawnie skonstruowany do tego aby wyciagac wnioski na temat rzeczywistosci fizycznej bez pomocy poznania zmyslowego. Jesli by byl - to fizyka kwantowa i relatywistyka bylyby proste i oczywiste dla nas.

Wynika to bezposrednio z ewolucji - nikt z naszych przodkow nigdy nie potrzebowal doglebnie zaznajamiac sie z tajemnicami wszechswiata.

Paschalis napisał(a):
Zawodność poznania a posteriori, tym bardziej powinna skłaniać nas do docenienia poznania a priori. Oczywiście poznanie a posteriori pozostaje fundamentalnym poznaniem w życiu każdego z nas, ale powinno być jednak podporządkowane regułom logiki.


Ok, podaj przyklad poznania a priori poza logika. Bo mowiac szczerze gubie sie nieco w Twojej argumentacji i chce sie zlapac czegos bardziej solidnego.


So paź 20, 2007 10:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
tommy napisał(a):
Paschalis napisał(a):
W kwestii poznania empirycznego nie zawiódł rozum, ale nasze poznanie zmysłowe, które okazywało się błędne lub ograniczone.


Wlasnie nie. Do swojej pierwszej lekcji fizyki o grawitacji intuicyjnie i rozumowo czujesz i wiesz, ze ciezsze obiekty spadaja szybciej na ziemie. Intuicyjnie wiesz, ze czas jest absolutny i plynie w kazdym miejscu z ta sama 'predkoscia'. I masz pewnosc, ze ludzie po drugiej stronie ziemii istniec nie moga - bo odpadna.

Nasz umysl nie jest poprawnie skonstruowany do tego aby wyciagac wnioski na temat rzeczywistosci fizycznej bez pomocy poznania zmyslowego. Jesli by byl - to fizyka kwantowa i relatywistyka bylyby proste i oczywiste dla nas.

Wynika to bezposrednio z ewolucji - nikt z naszych przodkow nigdy nie potrzebowal doglebnie zaznajamiac sie z tajemnicami wszechswiata.


Wspomniane przez ciebie przykłady o grawitacji dotyczą po pierwsze intuicji (a nie rozumu) po drugie, są oparte na własnych zmysłowych doświadczeniach i dotyczą świata zmysłowego. Nie ma tu nic z abstrakcyjnego myślenia. Nic z rozumowania a priori. Grawitacja i fizyka relatywistyczna to zjawiska poznawalne zmysłowo.

Cytuj:
Paschalis napisał(a):
Zawodność poznania a posteriori, tym bardziej powinna skłaniać nas do docenienia poznania a priori. Oczywiście poznanie a posteriori pozostaje fundamentalnym poznaniem w życiu każdego z nas, ale powinno być jednak podporządkowane regułom logiki.


Ok, podaj przyklad poznania a priori poza logika. Bo mowiac szczerze gubie sie nieco w Twojej argumentacji i chce sie zlapac czegos bardziej solidnego.


Poznanie a priori to poznanie czysto racjonalne bez pośrednictwa zmysłów. Do tego poznania należy właśnie logika i to do czego można dojść na podstawie refleksji logicznej, lub refleksji nad samym faktem własnego rozumowania i samoświadomości (jaźni), jak w słynnym wywodzie kartezjańskim: "Myślę, więc jestem". Do rozumowania a priori można też zaliczyć wszystkie rodzaje abstrakcyjnej matematyki.

_________________
www.onephoto.net


So paź 20, 2007 12:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 23:45
Posty: 3638
Post 
Czytam sobie wasze wywody i ciesze sie z tego niezmiernie, że powstał taki temat. W końcu się doczekałem rozmów o "a priori" i o "a posteriori"[ czyli "z góry" i "po fakcie"]. Najbardziej dlatego się cieszę, że po raz pierwszy spotkałem się z tymi zagadnieniami u Feliksa Konecznego. :) Tak, tak, marudze?

Ten temat jest dośc rozległy.Indukcje stosuje się przedewszystkim w polskiej nauce, w historii. Logike natomiast w matematyce.
Indukcja historyczna to coś, co wprowadził i obmyslił na wielką skalę nasz uczony! Sam pisze o kilku osobach które nie wiedząc o tym stosowały indukcję historyczną. Jednakże nie możana ich do pionierów którzy odkryli to i świadomie wprowadzali zaliczyc.

Ze wzgledu na oparcie na doświadczeniu czyli na wyciąganiu wniosków z faktów historycznych i porównywania ich i oceniania które sa prawdziwe a które fałszywe. Które z nich tworza ciągłośc historyczną a które urywają sie okazując kłamstwem. Nauka ta zasługuje na wyniesienie ją ponad wszelkie nauki poznawcze.
Czym ma byc efekt naszego myslenia? Kłamstwem czy prawda? Do czego mamy dojśc do prawdy czy fałszu? Mysle, ze chrześcijanom-katolikom będzie łatwiej w życiu przyswoic pewne idee, gdyz już mamy jako idee szukanie prawdy wprowadzone w nasze zycie jako etyczny obowiazek.
Jesli założymy nieprawde a z tym mamy zazwyczaj do czynienia w logice możemy nieźle sie nadziać na wiele lat. Tracąc przy tym rozum i czas tak bardzo cenny dla każdego człowieka, a juz szczególnie naukowca. Na to aby coś opracowac czasem potrzeba wielu lat i... zaufania innym osobom które nad czyms pracowały oraz jej wynikom pracy. Inaczej brak ciągłosci nas niestety pobije.
Zaufanie rozwinąć można dzieki zrozumieniu tego jakim człowiekiem ktos był i do czego dązył, jakie miał cele, idee, jak zył jak wprowadzal w zycie swoje te idee.To historia danej osoby podsumowana po jej smierci. Wtedy okresla sie przynaleznośc cywilizacyjną.

A priori założenia rzeczywiście pasują całkowicie do matematyki. Tam zakłada się jakąs tezę i ją udowadnia za wszelką cene. Jak się nie uda to kij z nią...
Podobne to jest polityce niemieckiej. Jak coś jest politycznie silne to jest prawda. I tak za kazdym pokoleniem od Niemców dowiadujemy się innej prawdy o nas i o nich samych...

Wy tutaj schodzicie na jakies matematyczne dociekania i próbujecie w buszu pojęc oderwanych od rzeczywistości dowieśc co jest prawda a co nie.
Rownie dobrze moge założyć matematycznie, że ateisci nie mają racji i obojętnie co by nie powiedzieli panowie ze zbioru ateista mija się to z prawda. Reszte można równie dobrze podeprzeć innymi farmazonami tak by nie wyszło na jaw kiedy się zazebiaja z katolikami, zrobić wyjątki... i macie posprzątane. Z jednej nauki wywodzić druga matematycznie poprawnie. Mina całe pokolenia zanim tę pierwszą teze się odrzuci . Jednakże o niej juz nikt nie będzie pamiętał a faktem obowiazującym będzie jej fałszywość. Ateiści jednak dalej beda a priori pod ostrzałem zupełnie z innej beczki.
Cos podobnego dzieje sie w matematyce. Tutaj od groma w wikipedii jest powiazań jednej z druga nauki a w każdej z nich pojawiaja sie jakies nowe założenia i wnioski które rodza kolejne tezy...
Człowieczek który w tym siedzi bedzie cały czas przywiazany do jakichs oderwanych pojęc logicznych które obali kolejne pokolenie i bedzie kpic z jego mądrosci.
Z wami drodzy ateiści - matematycy- logicy bedzie to samo. Zakładacie metody poznawcze matematycznie logiczne. Kolejne pokolenie bedzie przyznawac racje ateistycznemu punktowi siedzenia lecz odrzuci jakies tezy... bo błedne i nie pasują juz..

Tak na marginesie to nie wy rozpoczęliście walkę z logiką tutaj na wiara.pl tylko ja.
Pamiętam jak mnie obrzucano błotem za wywody typu "logika nie ukazuje zawsze prawdy". Pomyślałem sobie wtedy co bedzie jak znowu siła katolcka wprowadzi w was te rozumowanie. Powiecie kolejny raz, że wam ciasno w Polsce?Katolicyzm bee, bo jacys imbecyle katoliccy nadal fanatycznie należa do bizantyńskiej mysli antynarodowej. I na świecie już jest super tylko ta przekleta Polska? Niestety nie ma. Sa kłamstwa historyczne oparte o te tezy logiczne. To wy czepialiście sie albo może wasi koledzy po fachu indukcji historycznej. Teraz przychodzicie z indukcją bo was dopadła w szkołach,na spotkaniach, wykładach. Mam pytanie do was: kto ją kilka lat temu próbował wprowadzić do umysłów ludzi w Polsce? Otóż nie kto inny jak Rydzyk i jego media. Udało się. Politycy i profesorowie rozpoczęli dyskusje. Efekt działania jest taki, że znowu dzieki katolikom drodzy ateiści mieli możliwosc taką by w ich głowach zaswitała kolejna abstrakcyjna mysl polska. Wsparta: KATOLICKĄ POLSKĄ MYŚLĄ NARODOWĄ.
Dla mnie jestescie smieszni.

I oto wy przychodzicie tutaj smiać sie z logiki...
Do czego to doszło. :lol:

Jeszcze mi powiedzcie tylko, że szczególnie na uczelniach niemieckich indukcja ma zastosowanie. I Kanty, Hegle, Darwiny, Hitlery, Bismarki i inne wytwory mysli niemieckiej odmiany bizantyńskiej cywilizacji od zarania dziejow paraja sie tymi naukami a ich twierdzenia historyczne dzieki temu w psychologii i tak dalej otwarły okno na świat Polsce... bo antykatolicy przyszli do nas nas z Unii Europejskiej wyzwalać i siac ziarno niezakłamanej wolności.
Przykro mi, ale jest na odwrót. To polska mysl zyskała w kręgach naukowych poparcie. Miedzy innymi niewiedzieć czemu i u was. To my dobijamy sie z naszym Konecznym do Unii. Zarzewie ognia który tak was pali jest w Polsce.
Tak, w znienawidzoym radiu przez was. Tak, tym które macie na myśli.

Jeszcze parenascie lat temu logika była na piedestale. Trybiki pracowały pełna para. Mechanizmy rzadziły polska. Teraz się skończyło. Mechanizmy ida do lamusa jako władające. pozostaja tylko te które służa organizmowi społecznemu. Tak jak logika kazała nam słuchac władzy i na rozkaz wszystko wykonywac a nieposłuszne jednostki wybijać hurtem dla bezpieczeństwa publicznego tak teraz dziure i pustke po tym systemie wypełnia doświadczenie i rozum. Historyczna indukcja dzieki której jestesmy mądrzejsi od innych ościennych obywateli róznych krajów.

Tam nie ma szukania prawdy, ale jest postawienie a priori tezy obojętnie czy fałszywej czy prawdziwej. Ma sie dowieśc, ze to prawda. Ma sie dowieść, że coś jest fałszem to sie dowodzi, ma sie dowieść , ze coś jest prawda to sie dowodzi tego.I wychodza im prawdy...
Myslą, ze dzieki temu dojda do syntezy wszystkich ludzi z soba i wyjdzie im prawda ostateczna, ogólna. Pasujaca do wszystkiego. Logiczna i składna.
Z tej mieszanki ma wyjśc nowa prawda a nie ta prawdziwa która istnieje.
Czyli tworza z założenia cos nowgo co nazwa prawda. Nie szukają dzieki temu co istnieje i na podstawie dociekań i porównań. Lecz zakłdają coś z góry i wszytko do tego gwarantu podciagają. Zwykły szlam pojęć. Zabagniają sie w idiotyzmach.

Z jednego sie ciesze. Zyskaliście dzieki poparciu nagłym indukowania u mnie szacunek do waszej umysłowości. Moze jednak nie wszystko w Polsce stracone.

_________________
Niech żyje cywilizacja łacińska !!!

więc śpiewaj duszo ma... BÓG JEST MIŁOŚCIĄ...


So paź 20, 2007 20:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 22, 2006 8:21
Posty: 919
Post 
Paschalis napisał(a):
Poznanie a priori to poznanie czysto racjonalne bez pośrednictwa zmysłów. Do tego poznania należy właśnie logika i to do czego można dojść na podstawie refleksji logicznej, lub refleksji nad samym faktem własnego rozumowania i samoświadomości (jaźni), jak w słynnym wywodzie kartezjańskim: "Myślę, więc jestem". Do rozumowania a priori można też zaliczyć wszystkie rodzaje abstrakcyjnej matematyki.


W takim sensie bedziesz mial racje - ot chociazby tylko dlatego, ze tych nauk tak naprawde nigdy nie mozna zweryfikowac eksperymentalnie bo sa rozlaczne z swiatem rzeczywistym.


N paź 21, 2007 10:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
tommy napisał(a):
Paschalis napisał(a):
Poznanie a priori to poznanie czysto racjonalne bez pośrednictwa zmysłów. Do tego poznania należy właśnie logika i to do czego można dojść na podstawie refleksji logicznej, lub refleksji nad samym faktem własnego rozumowania i samoświadomości (jaźni), jak w słynnym wywodzie kartezjańskim: "Myślę, więc jestem". Do rozumowania a priori można też zaliczyć wszystkie rodzaje abstrakcyjnej matematyki.


W takim sensie bedziesz mial racje - ot chociazby tylko dlatego, ze tych nauk tak naprawde nigdy nie mozna zweryfikowac eksperymentalnie bo sa rozlaczne z swiatem rzeczywistym.


Jak to nie będzie można zweryfikować? Od weryfikacji tych prawd jest sam rozum. To poprzez rozum jesteśmy w stanie poznawać rzeczywistość. Czasem z pomocą analizy doznań zmysłowych lub emocjonalnych (poznanie a posteriori), a czasem bez (a priori). Tym niemniej rozum pozostaje koniecznym elementem rzetelnego poznania.

Dogmaty logiki wyznaczają to co rozumiemy przez racjonalne myślenie. W poznaniu empirycznym jeśli chcemy dochodzić do racjonalnych wniosków z poznawalnych zmysłowo eksperymentów i obserwacji to musimy opierać się na tych dogmatach logiki bo to one wyznaczają horyzont racjonalnego myślenia. Oczywiście można świadomie podważyć wartości poznawcze rozumu (jak uczynił choćby Nietzsche, czy wcześniej Tertulian), ale wówczas trzeba mieć świadomość, że jest to irracjonalizm, z wszelkimi konsekwencjami tego światopoglądu.

_________________
www.onephoto.net


N paź 21, 2007 18:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 22, 2006 8:21
Posty: 919
Post 
Paschalis napisał(a):
Jak to nie będzie można zweryfikować?


Bo mowisz o systemach abstrakcyjnych. To tak jak przyklad ktory podalem z D&D wyzej. To jest system spojny logicznie i w swoim zakresie prawdziwy. Ale nie ma zadnego odbicia w rzeczywistosci. Podobnie z matematyka czy logika - jedyna roznica tkwi w tym, ze matematyka i logika okazaly sie pomocnymi narzedziami w poznaniu.

Paschalis napisał(a):
Tym niemniej rozum pozostaje koniecznym elementem rzetelnego poznania.


Niezaprzeczalnie. Poznanie nie moze istniec bez rozumu. Ale zrozum, ze tworzac abstrakcyjne systemy beda one z definicji prawdziwe bo sam definiujesz obszary w ktorych sa prawdziwe.

Paschalis napisał(a):
Dogmaty logiki wyznaczają to co rozumiemy przez racjonalne myślenie. W poznaniu empirycznym jeśli chcemy dochodzić do racjonalnych wniosków z poznawalnych zmysłowo eksperymentów i obserwacji to musimy opierać się na tych dogmatach logiki bo to one wyznaczają horyzont racjonalnego myślenia.


Mozliwe. Ale mozna tez argumentowac, ze logika wynika z poznania zmyslowego. Bez poznania zmyslowego bylbys zawieszony w kompletnej pustce z ktorej zadnych wnioskow wyciagnac bys nie mogl.

Logika moze rownie dobrze wynikac z poznania czysto rozumowego jak i z poznania zmyslowego - przez analize tego jak prawda i falsz 'zachowuja sie' w otaczajacym nas swiecie.

Paschalis napisał(a):
Oczywiście można świadomie podważyć wartości poznawcze rozumu (jak uczynił choćby Nietzsche, czy wcześniej Tertulian), ale wówczas trzeba mieć świadomość, że jest to irracjonalizm, z wszelkimi konsekwencjami tego światopoglądu.


Tutaj nie potrzeba wiele. Wystarczy spojrzec jak nieprzystosowany jest rozum do poznawania prawd zmyslowych aby dojrzec, ze wartosci poznawcze rozumu sa kiepskie.


N paź 21, 2007 19:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20
Posty: 5517
Post 
tommy napisał(a):
Tutaj nie potrzeba wiele. Wystarczy spojrzec jak nieprzystosowany jest rozum do poznawania prawd zmyslowych aby dojrzec, ze wartosci poznawcze rozumu sa kiepskie.


Nie uważam tak ,ale jeśli tak twierdzisz to tym bardziej powinieneś kierować się wiarą . :)

_________________
Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.


Cz lis 01, 2007 10:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 19, 2008 11:17
Posty: 27
Post 
Cytuj:
Logika jest niepokonana, gdyż aby z nią wygrać, trzeba posłużyć się logiką.
- Pierre Boutroux
Odsyłam - logika, wikicytaty (http://pl.wikiquote.org/wiki/Logika)

Ateiści, próbując udowodnić to, że Boga nie ma, starają posługiwać się logiką, logicznymi argumentami. Nie rozumiem pojęć takich jak "moja własna logika" - bo logika jest jedna. Nie rozumiem też twierdzeń, że logika kłamie.

_________________
Wiara do niczego nie zobowiązuje. Liczy się tylko prawda.


Wt sie 19, 2008 13:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Widać, żeś chłopie nowy na forum. Poczytaj sobie posty userów Idiota, czy Tommy jeśli sądzisz, że wszyscy ateiści akceptują logikę. Bo ja tu widzę u niektórych szczere wątpienie w wartość i prawdziwość logiki klasycznej. A te nieklasyczne to jak dobrze wiemy można o kant stołu rozbić.

_________________
www.onephoto.net


Wt sie 19, 2008 20:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
Paschalis napisał(a):
Bo ja tu widzę u niektórych szczere wątpienie w wartość i prawdziwość logiki klasycznej. A te nieklasyczne to jak dobrze wiemy można o kant stołu rozbić.

Oczywiście, że klasyczna logika jest prawdziwa i wartościowa - tak samo jak wszystkie inne logiki.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Wt sie 19, 2008 22:51
Zobacz profil
Post 
A która opcja jest bardziej logiczna ?
1. Jeżeli coś widać, to to jest. A jeżeli nie widać to tego nie ma.
2. Jeżeli czegoś nie widać to to jest, bo nie wszystkich rzeczy, których nie widać nie ma.

1, czy 2 ? :-)


Śr sie 20, 2008 0:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
I jedno i drugie może być nieprawdziwe, w danej sytuacji. Dla 1 fatamorgana, dla 2 powietrze.


Śr sie 20, 2008 0:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
WIST napisał(a):
I jedno i drugie może być nieprawdziwe, w danej sytuacji. Dla 1 fatamorgana, dla 2 powietrze.

A jeśli przez "widzieć" rozumiemy "używać całego posiadanego aparatu naukowego"?


Śr sie 20, 2008 1:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
To nadal może być za mało, bo to co posiadamy nie musi wykrywać wszystkiego, nawet jeśli ograniczymy sie tylko do świata materii. Dopiero posiadanie aparatury zdolnej wykryć absolutne wszystko gwarantuje że to co "widać" to jest, a czego "nie wiadać" tego nie ma.


Śr sie 20, 2008 1:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL