To słówko "chyba" to napisałeś chyba tak na wszelki wypadek, gdyby się ewentualnie później pokazało , że z poziomem dyskusji nie jest najlepiej.

A swoją drogą to myślałam, że posiadasz argumentację nieco wyższych lotów.

Odpowiedż na meila Eli


Zawsze irytowali mnie ludzie którzy podchodzą do każdej rzeczy w sposób osobisty. Ela mowiąc szczerze dużo mnie nie obchodzi w co ty wierzysz jeśli jedynymi argumentami na obronę twojej wiary jest "wierzę bo wierzę".
Tego rodzaju logika po prostu nie istnieje.

Widzisz z tym życiem ludzkim to powiedziałaś dokładnie to samo co ja tyle tylko że zamiast szczerości zostało to ubrane w białe ciuszki i postawione na piedestale. Gdybyś nie zauważyła to przez ograniczenie wolności miałem również to na myśli że ludzie nie mogą decydować o własnym życiu i sam ten fakt uznalem za zły. Ciągnąc dalej wedłóg KK ludzie są jakby zmuszeni do życia tylko dlatego że spełniają w ten sposób rozkazy "najwyższego" i nie jest dla nich ważne to czego ty chcesz tylko to czego chce od ciegie bóg.

Gdybyś tego nie zauważyła to w KK wszystko ma swojego patrona od św. Franciszka - patrona zwierząt po św.Salvadora inkwizytora który został świętym właśnie za mordowanie ludzi. A jeśli chodzi o duszę zwierząt to zastanów się dobrze po co kosciół miałby się nimi przejmować skoro i tak po śmierci przestaną istnieć?

Jakież to szczęście że ten murzyński przesąd usprawiedliwia KK za to iż naiwni wierzący nie mogą w obawie przed karą pana skorzystać z antykoncepcji. Prawda.

Cytuję

- a to to już zarzut dotyczący średniowiecza masz troszkę nieświeże informacje


Jeśli jakaś organizacja twierdziła coś i wprowadza swoje słowa w czyn, to nawet późniejsze zniany jej poglądów nie usprawiedliwiają jej postępowania. Może nie zauważyłaś ale kobiety w KK nie pełnią funkcji księży.

No pewnie że dobrze że istniejesz ale zważ na to że kiedy było niewolnictwo to niewolicy byli specjalnie rozmnażani, jednak nie po to bynajmniej by się cieszyć życiem. Nie zrozum mnie źle. Gdyby chrześcijański bóg żeczywiscie był miłośierny i sprawiedliwy to czy kazał by on swoim tworom czcić się dla przyjemności jaka z tego wynika, a skoro jednak tak postąpił to czym różni się on od bogatego właściciela chodowli niewolników który dba o to aby jego podopieczni się rodzili tylko po to aby móc ich zagnać do pracy i ubezwłasnowolnić.

Większość gatunków literackich powstała grubo po napisaniu biblii w Grecji i w Rzymie a przenosnia jeszcze później. Pozatym w wierszach tą przenosnię widać a w biblii nie, wiem co mówię bo czytałem to hmm "dzieło". A to że nie studjowałem bibliografjj nie świaczy wcale o tym że w sprawach biblii zawsze muszę się mylić prawda?



Odpowiedż na meila PTE-ra

Chyba nie rozmawiałeś dawno ze swymi braćmi chrześcijanami, co? Wszyscy z którymi miałem "przyjemność" dyskutować podawali mi właśnie za powód swej wiary to że boga nie można nie udowodnić.

Cytuję:

Już szybciej powie ktoś, że skoro obserwujemy ciągi przyczynowo-skutkowe i skoro każda rzecz kiedyś nie istnieje, to kiedyś żadna rzecz nie istnieje (a nie było to pewne przed teorią Wielkiego Wybuchu), a skoro istnieją ciągi przyczynowo-skutkowe, to jak mogła zaistnieć rzecz pierwsza?
Czyli argument z pierwszej przyczyny.


Posuwając się twoją logiką jak mógł zaistnieć bóg?
Co on był od zawsze? Pewnie, w takim razie antymateria z której był BB też była od zawsze. Albo jeszcze lepiej powstała ona z materii na wskótek końca poprzedniego świata który wzioł się z antymaterji itd. itp.
To logoczniejsze od istniejącego odwiecznie stwórcy.

Czy czytałeś dzieło "O nieistnieniu boga" Łuszczyńskiego, to szkoda bo ja też nie. Wszystkie egzemkparze spalono za czasów inkwizycji razem z Łuszczyńskim. Na szczęście zachwały sie notatki z procesu gdzie przytaczano fragmenty jego książki, a te czytałem. Bardzo rozsądnie i logicznie tłumaczą one że boga nie ma.

Cytuję:
"Co za szaleństwo Wszyscy wiemy mniej więcej czym w naszej kulturze są krasnale i wszyscy wiemy mniej więcej czym w naszej kulturze jest Bóg. Powtarzanie takich sloganów ponadto wskazuje na brak dyscypliny myśli: Bóg to byt ontologiczny, a krasnale to byty przygodne.
Otóz, żeby konkretnie opisać jakieś zjawisko, my opisujemy je opisując je innymi zjawiskami. Jakimi to zjawiskami na litość rozumu można opisywać Boga, który z definicji jest stwórcą wszelkich zjawisk?"

Skoro nie mozna opisaś boga za pomocą żadnych zjawisk to jak jesteś w stanie stwierdziś że on istnieje co? Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć?

A i jeszcze jedno odnoszę, może mylne, wrażenie że próbujesz mi wmówić istnienie jakiegoś nadprzyrodzonego zmysłu którego nie można udowodnić materjalnie bo on nie jest materialmy. Mam rację?
Hmm, ciekawe dlaczego ja go jakoś nie odczuwam, co? Tylko nie gadaj że dlatego iż nie wierzę, bo wtedy próbowałbyś udowodnić religię za jej pomocą, co jest nie zgodne z zasadami logoki, na którą się tak chętnie powołujesz. Pozatym co za pożytek ze zmysłu który pozwala mi się upewnić co do istnienia boga, skoro już jestem tego pewny? Przydałby się on bardziej wątpiącym aby mogli uwierzyć. A i jeszce jedno jeśli ateistami są ludzie którzy tego zmysłu nie mają to dlaczego miłosierny bóg dopuścił do tego by w niego wątpiono?



Odpowiedź na meila Ani

Jestem ateistą także dlatego że nie obchodzi mnie to co myślą inni tylko sam dociekam prawdy.


Odpowiedź na meila PugaCondoina

Miałś rację co do tego że moje argumenty spłymają po PTE-rze jak woda po kaczce. Ale to nie jego wina że od dzieciństwa wmawiano mu jakieś brednie. Ludzi z wolną wola rozpoznaje się po tym że gdy im się udowodni prawdę są w stanie ją uznać. Marionetki KK zaś po tym że za kłamstwo uważają samo udowadnianie prawdy.

Taki drobiażdżek znaleziony na twojej ulubionej stronie Panie Wikipedia



Co by z tego wynikało ? Że wszelka ontologia juz na starcie jest oparta tylko li i wyłącznie o wiarę. Czysta bajka, czyste widzimisię wyznającego dany pogląd ontologiczny. Bez szans na najmniejszą weryfikację.

To jest irytujące PTR, bo w dyskusjach na tematy światopoglądowe wykorzystujesz wymyślone przez siebie i innych, niemożliwe do zweryfikowania bajki. Jak cię pytam, na jakiej podstawie coś twierdzisz, to ty mi odpowadasz, że tak jest w bajce w którą wierzysz. I co dziwi cię irytacja ?

Eh, co za przenikliwość tylko pozazdrościć.





Nazwiska nie świadczą o prawdziwości czy fałszu danej tezy więc wymienianie ich nie jest konieczne.



Bo jest





A powiedz mi na czym polega ta metafizycznośc ateizmu? Jak już pisałem nie można na 100% stwierdzić jak powstał wszechświat, jednak obserwując naszą galaktykę można stwierdzić to na około 50%. A skoro BB jest jedynym rozómowym wyjaśnieniem więc powinno się przyjąć że jest ono niprawdopodobniej prawdziwe . Ateizm tym różni się od religii że zaprzecza całej tej "metafizycznej" masie bajek i przyjmuje jedynie przypuszczalnie teorie o powstaniu świata. Religia zaś jest w 100% pewna swoich przekonań, chociaż nie zawraca sobie głowy nawet próbami ich rozómowego uzasadnienia.



Nie, mylisz się, odpowiedź na pytania ontologiczne musi być negatywna nie dlatego że wynika z dowodu, lecz dlatego że nie ma żadnych dowodów na to aby odpowiedź ta była pozytywna.

Pran Solar

- Pranie te nasze wymiany zdań, to analizowanie argumentów, które nie uważam za zbyt doniosłe, więc dalej odpisywał nie będę.





Chcesz powiedzieć, że wiesz, że nie istnieje byt ontoligczny. I pewnie też gdybym spytał powiesz, że nie kierujesz się wiarą. Czyli to nie z wiary wiesz, że nie istnieje Bóg. Czyli że posiadasz jakiś na to dowód empiryczny lub dedukcyjny (no bo przecież wiesz, że nie ma Boga, a nie tylko w to wierzysz). Którego to dowodu oczywiście nie masz, co oznacza, że faktycznie nie wiesz czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, ale mimo to będziesz twierdził, że wiesz, że Boga nie ma i będziesz na tym forum przekonywał nas, że jest oczywiste, że nie istnieje byt ontoligczny.





Można sobie łatwo wyobrazić pogląd, który nazwę soloscjentyzm, który polega jedynie na tym, że przyjmuje się za prawdzie tylko to co udowodniła ponad wszelką wątpliwość nauka (dużo by tego było?). Otóż soloscjentyzm posiada niebywałą przewagę nad teizmem. I taką samą przewagę posiada nad ateizmem. Zarówno teizm jak i ateizm są poglądami, które są fundamentami światopoglądów metafizycznych, ponieważ udzielają odpowiedzi na pytania ontologiczne.
Nauka nie udziela odpowiedzi na pytanie czy istnieje Bóg, a zatem i teizm i ateizm wykraczają poza naukę.

****Dygresja:
Nauka opisuje zjawisko innymi zjawiskami. Nie można będzie jednak nigdy opisać Boga w ten sposób, ponieważ nie ma bardziej ogólnych od Boga zjawisk.
Koniec dygresji****


BB to u Ciebie Big Bang?
Pomijając naiwność tych 50%, to zwracam uwagę, że teoria Wielkiego Wybuchu zupełnie nie stoi w sprzeczności z wizją stworzenia świata przez Boga osobowego. To właśnie przed takimi teoriami ateizm miał się bardzo dobrze, bo się wydawało, że świat jest wieczny, a tu nagle ktoś twierdzi, że może mieć początek.
Uściślijmy dalej. Teoria Wielkiego Wybuchu zupełnie nie mówi nic o tym czym jest Wielki Wybuch i kiedy Wielkie Wybuchy zachodzą. Ta teoria nie tłumaczy przecież punktu początkowego T=0, ale opisuje zjawiska dopiero od ułamka sekundy. Nie tłumaczy więc co zainicjowało Wielki Wybuch.
Mógłbym dalej tłumaczyć, że Bóg wcale nie musi być częścią łańcucha przyczynowo-skutkowego i nie tyle świat stworzył co go stwarza (co oznacza, że osobiście wcale nie widzę konieczności by to właśnie Bóg zainicjował WW, co nie stoi w sprzeczności z teizmem), ale prawdę mówić mi się nie chce.


To są jakieś Twoje roszczenia względem rzeczywistości. To nie ateizm zaprzecza wizjom religii, ale zwykły sceptycyzm względem religii. Ateizm to nie tylko sceptycyzm, ale to konkretna odpowiedź na pytania ontologiczne. Tak więc sceptycyzm równie mocno co teizm potraktuje ateizm.


Nic podobnego. Jeśli nie ma dowodów za X to tylko nie ma dowodów za X, a to nie oznacza jeszcze istnienia dowodu, że nie ma X.
Jeśli ktoś jest ateistą, to śmie twierdzić, że ma jakieś dowody, że nie ma X (no bo przecież się nie kieruje wiarą).
Ponadto o jakich konkretnie dowodach mówisz? Opisać Boga tak jak to robimy z innymi zjawiskami się nie da, bo nie ma bardziej ogólnych zjawisk. Nie ma więc dowodów empirycznych i dedukcyjnych, ale już indukcyjny dowód istnieje, np. tu: http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=592

PS. rozumowe wyjaśnienie pisze się przez 'u'.

A i jeszcze jedno

Bóg jest sam swoją własną przyczyną. Stąd mówimy Byt Samoistny. Ateiści uważają, że świat jest bytem samoistnym (czyli bezprzyczynowym, skoro zabraniają pytać o przyczyny istnienia - co na jedno wychodzi). Czy tak bardzo różnią się w swych twierdzeniach od teistów? W samych twierdzeniach nie bardzo, tylko w ich stosunku do rzeczywistości: nie wykrywamy nieczego "samoistniejącego" w świecie. Ateista pozostaje w sprzeczności ze znanymi faktami.

Eee ... co rozumiesz przez "niewykrywamy niczego samoistnego" ?

I bardzo dobrze tylko że milczenie oznacza zgodę.




A dlaczego akurat wierzysz? Skoro jest on bytem ontologicznym, nie wymagającym uzasadnienia, więc skąd wiesz że to on był przyczyną i skutkiem wszystkiego, co? Dlaczego uważasz że to twój bóg a nie manitu czy viszna stworzyli ten świat. A może było to coś zupełnie innego. Może nasza galaktyka zrodziła się z innej galaktyki, tak jak dziecko rodzi się z matki. Skoro wszyscy wymyśleni przez ludzi bogowie i teorie dotyczące powstania świata nie mają dowodów na ich uzasadnienie to dlaczego właśnie w to wierzysz?



Tylko skąd sie wzięło przypuszczenie że X istnieje skoro nie ma na to dowodu. Dlaczego zakładasz bezpodstawnie że on jstnieje? Przecierz to musi mieć, nawet juz nie dowód ale podstawy? Czym są te podstawy? Wyobraźnią? Czystą fantazją?

Kiedy jest przedstawiany argument z Pierwszej Przyczyny, wtedy zawsze ktoś podnosi głos, że argument jest zupełnie chybiony, bo przecież nie ma powodu, aby odnosić się do Boga, skoro to sam świat jest bytem samoistnym.
Tyle tylko, że skąd takowy wniosek się bierze? Co konkretnie w naszym świecie jest takiego, co nakazywałoby uznać, że ten świat istnieje dzięki samemu sobie? Obserwujemy tylko byty przygodne.
Jeśli zaś ateista chce sobie założyć, że jednak świat jest przyczyną dla siebie samego, to należałoby oczekiwać wypowiedzenia, że mówi ktoś taki o założeniu branym na wiarę. Jeśli ateista przyzna, że jest to założenie brane na wiarę, to się odczepiam. Może sobie wierzyć.
Tyle tylko, że świat nie wskazuje zupełnie na to, aby był sam dla siebie przyczyną. Założenie ateisty o samoistności świata jest tylko jego wiarą i to zupełnie nie potwierdzoną. I o ile nie dziwi mnie takie wyznanie u ateisty, który przyznaje, że jego ateizm zawiera szereg założeń branych na wiarę, to dziwi mnie gdy ktoś się upiera przy rozumowaniu, które coś zakłada z góry i twierdzi równocześnie, że nic nie bierze na wiarę.

Mnie raczej zastanawia PTR, co w ogóle pozwala Ci zajmować w tej kwestii jakiekolwiek stanowisko ... nie masz żadnych podstaw do tego by czynić taki czy inne założenia. Gorzej, moim zdaniem ludzie nie są w stanie w ogóle objąć swoimi umysłami samego problemu ... tak więc wszelkie rozważania na ten temat to czysta strata czasu ...

Z tego co ostatnio usłyszałem oglądając Discavery wynika że wszechświat cały czas się poszerza. Jest to dokładne przeciwieństwo powstaniwa świata opisanego w bibli, który jak wiadomo bóg tworzył przez 7 dni. I nie jest to bynajmniej twierdzenie przyjęte na wiarę ponieważ ma ono swoje naukowe potwierdzenia w obserwacjach wszechświata.

Hmmm.
Pran !
A jak długo trwały według ciebie te biblijne "dni"

To niech Cię raczej pozastanawia co piszę, a nie co mi "pozwala", bo z tego co wiem i Ty również studiowałeś dyscypliny inne niźli religioznawstwo czy filozofia, a jednak się lubujesz w wypowiadaniu na te właśnie tematy na forach religijnych. Jeśli zaś nic się na te tematy nie da powiedzieć, to dlaczego zabierasz głos?
I nie zmieniaj tematu. Stosujesz ad personam bo Ci argumentów zabrakło?
To co ja tu piszę to napisałby każdy, a nie tylko katolik (równie dobrze ateista).
Po prostu jeśli ktoś wygłasza przy okazji dyskusji o argumencie z Pierwszej Przyczyny, że to świat jest samoistny, to pytanie skąd ta osoba to wie, bo nie obserwujemy nic samoistnego. Co więcej (ale to już dygresia). Tworzy się zupełnie nieweryfikowalną hipotezę mulitwszechświata, która jest niewyobrażalnym (po nieskończoność) rozmnożeniem bytu. Chyba nie muszę mówić co Brzytwa Ockhama robi z czymś takim. Ale to na marginesie, bo osobiście nie widzę powodu, by konkretnie WW inicjować miał sam Bóg. (koniec dygresji)
Ludzie nie są w stanie objąć problemu swoimi umysłami, ale też nikt nie może objąć umysłem skąd ateista (który na dodatek twierdzi, że w nic nie wierzy) wie, że świat jest samoistny.
Wystarczy Pugu, że stwierdzisz, że to twoje założenie brane jest na wiarę, a się odczepię.