Ciekawe spostrzeżenia, rahelix. Mam jednak trochę wątpliwości co do:
To były/są słowa Jezusa, kiedy Jego matka była żyjącą osobą. Tak więc obawiam się, że ten argument jest achroniczny.

Zapomniałem chyba o jednym. Powyżej, tj. na stronach 10. i 11. napisałem o kluczowym fragmencie z Ew. Łukasza ujmując tam i słowa, i gramatykę i kontekst. Wszystko wskazuje na niepoprawny egzegetycznie katolicki punkt widzenia sprawy niepokalanego poczęcia. Do chwili obecnej nikomu nie udało się tu mnie przekonać, że nie mam racji - podając niezbite dowody, argumenty. Nie chodzi mi o to by się chwalić, tylko pobudzić do twórczej dyskusji, bo może się jednak mylę. Ale niech mi to ktoś w końcu pokaże.

Tak dla przypomnienia: w tym dziale nie podwazamy prawd wiary Kosciola Katolickiego. Na temat prawdziwosci dogmatow mozna dyskutowac w wielu innych dzialach, np. Wierzyc, nie wierzyc.
pedziwiatr

Prawda o Niepokalanym Poczęciu została jedynie zdogmatyzowana w XIX wieku, co nie znaczy, że wcześniej nie istniała w wierze Kościoła. Są na to liczne dowody, łatwe do znalezienia w necie.
Ponieważ u prawosławnych od tysiąca lat nie ma czegoś takiego, jak rozwój nauk teologicznych, dlatego [...] a moze wiecej szacunku pedziwiatr, która rozpoczęła się w chwili, gdy odpadli do Kościoła, którego głową jest Piotr.

W Kościołach chrześcijańskich wierzono i wierzy się w różne rzeczy, niekoniecznie mające korzenie w Biblii czy nawet Tradycji. Są na to liczne dowody, łatwe do znalezienia w necie, książkach itp.


Ciekawe podejście. Ja ZAWSZE myślałem, że głową całego Kościoła jest JEZUS. Od kiedy w KRK jest inaczej? Bo nie wierzę, że w KRK są dwie głowy Kościoła...


Przepraszam, już więcej nie będę tego tu robić.

POZDRAWIAM

To oczywiste, że jest jeden Szef Kościoła, Jezus Chrystus, ale jest także Jego widzialny widzialny zastępca na ziemi, o czym sam Chrystus zaświadczył, a to świadectwo jest do przeczytania w Piśmie świętym.

zauwaz ze Pan Jezus mowiac te slowa byl na ziemi a mowil w czasie przeszlym

leszek jan


pokaz gdzie to jest napisane w pismie swietym!!!



zwazaj co mowisz bo takie okreslenia nie przystoja

i jak to więc rozumiesz?


Znalazłem fragment o zastępcy, a w sumie następcy-kontynuatorze Pana Jezusa:

"24 Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca.
25 To wam powiedziałem przebywając wśród was.
26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.
27 Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie.
29 A teraz powiedziałem wam o tym, zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się to stanie." (J 14,24nn)

Fragment, który Ty masz być może na myśli mówi o przywódczej roli Piotra i jego misji-udziale w tworzeniu Kościoła, ale nie mówi o tym, że będzie dla ludzi Jezusem-zastępcą. Gdyż jeden jest Pan. Przywódcy w Kościele nie zastępują nam Pana Jezusa. Ani Biblia ani Tradycja nie wspomina o takim nastawieniu Apostołów. On - Pan Jezus - nie potrzebuje by go widzialnie zastępować, bo i po co - tak sądzę. Poza tym, nikt Mu nie dorówna by być Jego zastępcą. "Zastępcą" Boga może być tylko Bóg...i został nim Duch Św.

Ok, już więcej nic nie piszę, bo znów dostanę słuszne pedziwiatr-owe upomnienie. Tym razem za OT.

Rahelix:

Napisano w kontekście widzialnej Głowy Chrystus.

Odpowiadam: Z Pisma świętego należy umieć wyciągać wnioski. Tak samo nie ma w Biblii słowa Trójca, co wcale nie oznacza, że Ona nie istnieje.

pan jezus mowi o swoim wniebowstapieniu, ze On jako jedyny czlowiek po dokonanym dziele zbawienia w nowym doskonalym ciele wroci do nieba do ojca i zasiadzie po jego prawicy.
zmarli wierzacy w tym rowniez i maria znajduja sie w raju zgodnie z tym co mowi pan jezus do lotra na krzyzu:
Łuk. 23:43
43. I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.
(BW)

lub łono abrahama w przypowiesci o bogaczu i lazarzu:

Łuk. 16:22
22. I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany.
(BW)

oczywiscie jest to stan radosci
dopiero po zachwyceniu wierzacych czyli powtornym przyjsciu wierzacy zostana przemienieni a zmarli wierzacy "przyobleczeni" w nowe ciala takie jak pan jezus

Filip. 3:21
21. Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.
(BW)
i wprowadzi wszystkich do domu ojca czyli nieba

Jan. 14:3
3. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.
(BW)

1 Tes. 4:13-18
13. A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
14. Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
15. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17. Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.
(BW)

Można by to dalej wyjaśniać, ale myślę, że już zbytnio wyszliśmy poza temat.

Po 12 stronach postów, przejrzeniu KKK i innych dokumentów widzę, że sprawa bezgrzeszności Marii w chwili urodzenia (lub jak kto woli dosadniej NIEPOKALANEGO POCZĘCIA) opiera się na kulawych fundamentach i machaniu rękami. Ponieważ nie ma też pewności, że wiara(nauka) ta pochodzi od Apostołów, więc nawet nie można w 100% twierdzić że jest częścią Tradycji.

Gdybym się jednak mylił co do tego, proszę wykazać mi błąd - będę wdzięczny.

POZDRAWIAM

Nie ma nawet pewności że to co w ewangeliach jest prawdą ...ksiadz mi mowil że zapewne w ewangeliach wiele cudów jakie czynił Chrystus nie zostały opisane itp Ksiadz powiedział trzymaj sie słów Chrystusa " Kto we mnie wierzy ma zycie wieczne" przestrzegaj przykazań i napewno obietnica ta każdego obejmie ...

Jest prawdą, ale rozmowa o tym wykracza poza temat.

Pozdrawiam

Jeżeli Jezus Chrystus nie jest dla ciebie Bogiem-Człowiekiem w jednej osobie, to nie ma o czym dyskutować na temat dogmatów tzw. Maryjnych. Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: Kim jest dla mnie Jezus Chrystus?

Mi ksiądz zwrócił uwagę że Maryja została wzięta do Nieba wraz z ciałem ... czyli sam J?ezus Chrystus nie chciał aby jej ciało uległo procesom gnicia itd ...


mcfunthomas to napisz mi na PW skąd taka pewność że wszystko co w ewangeliach jest na bank prawdą że ci co spisywali czegoś nie odjeli lub dodali? początkowo ewangelia była przekazywana ustnie

Jak została wzięta z ciałem? Jak to możliwe? Ciało nie może dostać się do drugiego Świata