Moniko, zwolnij! Na jakiej podstawie podejrzewasz, że usiłuję coś komuś odbierać lub nadawać? Nie dalej zresztą, jak wczoraj, w tym wątku określiłam swoje stanowisko w kwestii początków życia człowieka. Bardzo Cię proszę, nie mieszaj mnie do wszystkiego, co Ci sie źle kojarzy, bo tak sie zaczynam czuć.

To dlaczego zabijasz komary?

Mateolu, moja odpowiedź, na którą się powołujesz dotyczyła odniesienia do poniższego postu Mrocznego:



Twoja wypowiedź została zrozumiana przez Mrocznego j.w.
i tylko dlatego się do niej odniosłam. Na twoje odczucia nie mam wpływu.

No wiec jak, z moralnego punktu widzenia, wyglada sprawa kobiet, ktore (prawie) na pewno straca kazde dziecko, ktore sie pocznie w wyniku wspolzycia? Maja zachowac celibat?
Juz pisalam, ze rozpatrywanie szczegolow, co kiedy na co szkodzi moze doprowadzic wlasnie do takich dylematow moralnych, czy ta aspiryna, ktora polknelam 27 dnia cyklu doprowadzila do uszkodzenia dziecka, czy nie. I czy antybiotyki, ktore przepisal mi ginekolog, wiedzac, ze jestem w ciazy na pewno nie doprowadzily do wad u dziecka i czy w ogole ja jako matka jestem wszystkiemu winna. Pigulka hormonalna ma 3 (juz tu wymienione) dzialania: antyowulacyjne, antykoncepcyjne i antynidacyjne, choc wielu zna dzieci "z pigulki", ktore sie mimo tych barier urodzily.
Nie mam rozwiazania dylematu jak nalezy wspolzyc moralnie, na ile dzieci moge sobie pozwolic "rozumowo", a ile dzieci zechce mi dac Pan Bog.
To, ze kiedys kobiety rodzily 10 dzieci, nie oznacza, ze nie probowaly usunac 11-tego. Znam kobiety, ktore maja duze rodziny i naprawde widac, ze to ich powolanie, oprocz zadbanych dzieci (i meza) dbaja tez o siebie, ale czy to znaczy, ze kazde malzenstwo jest powolane do posiadania 6, 7, badz 12 dzieci? A jesli nie, to co w sytuacjach, kiedy NPR sie nie sprawdza?

Jeśli założenie, że życie jest najwyższą wartością jest słuszne, to moim zdaniem nie powinny współżyć. One i wszystkie inne kobiety na świecie! Zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że zarodek się nie zagnieździ, albo kobieta poroni. Nawet jak jest super zdrowa i ma idealne warunki życia.
Oczywiście to absurd. Może więc założenie jest błędne?

Zastanowiły mnie te słowa... Ja nie mam wątpliwości, że w wyniku zapłodnienia powstaje nowe życie i że początek tego życia to połaczenie materiałów genetycznych... czy jednak zawsze możemy mówić, że "rozwój CZŁOWIEKA jest procesem ciągłym od POCZĘCIA"?

Chodzi mi tu o bliźniaki/wieloraczki jednojajowe. One powstają przez podział jednej zygoty i ten podział może przebiegać przez kilknaście pierwszych dni...
Czyli w momencie zapłodnienia mamy jeden organizm, a za tydzień są już dwa... czy możemy w tym przypadku mówić, że życie tych bliźniaków jest "procesem ciągłym od POCZĘCIA"?
Na pewno nie jest tak, że jeden ma tę ciągłość, a drugi zjawił sie gdzieś po drodze znikąd - źródło ich życia to ten sam moment zapłodnienia, ale czy możemy mówić, że początkowa zygota i dwoje urodzonych dzieci - to ten sam organizm /ten sam człowiek/?

Ale co tam "zwykłe" biźniaki... A opisywany kilka miesiecy temu przypadek blizniat, będących chimerami? http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4018553.html


Wydaje mi się, że chyba jeszcze za mało wiemy... że wciąż początki życia owiane są tajemnicą.

Moim zdaniem założenie, że życie jest wartością najwyższą, jest słuszne. Do absurdów prowadzi bardziej ekstremalne założenie, że życie jest wartością, przy której wszystkie inne wartości zupełnie się nie liczą. Dopiero takie założenie prowadzi do wniosków, że należy zaniechać wszelkich działań, które stwarzają nawet minimalne ryzyko utraty życia przez kogokolwiek. Takie podejście uważam za błędne.

Około 30-50% zapłodnionych jaj ulega samoistnemu poronieniu; większość samoistnych poronień nie jest klinicznie rozpoznana, ponieważ zapłodnione, zagnieżdżone jajo jest tracone w trakcie lub w pobliżu pierwszej (po zatrzymaniu) miesiączki;
W przybliżeniu 10-15% wszystkich rozpoznanych ciąż kończy się klinicznie potwierdzonym poronieniem samoistnym.
www.info-med.pl/katalog/rodzinna/kobiet ... istne.html
A więc prawdopodobnie połowa kobiet w wieku rozrodczym doświadczyła raz w życiu wydalenia zarodka i nawet tego nie zauważyły...
Zamiast biadać nad egzystencją zlepka paru komórek lepiej chyba zająć się dziećmi już urodzonymi oraz ludźmi dorosłymi. Niewątpliwie przyniesie to więcej pożytku niż jałowe dyskusje kiedy zarodek czy też płód staje się człowiekiem.

A tak konkretnie, co byś zaproponował kobietom o których pisze Kamala?

To, że dla ciebie dyskusja jest jałowa to mnie nie dziwi. Ale nie dyktuj innym co i jak mają robić. Każdy sam wie, co w jego życiu przynosi więcej pożytku.

Z tego co piszesz Rojza wynika, że natura/biologia nie stawia życia na pierwszym miejscu.

Myślę że istotnie tak jest. Powiedziałabym raczej że Natura na pierwszym miejscu stawia jakość życia, nawet kosztem ograniczenia ilości osobników. Ale cóż, podobno Matka Natura jest wredną suką



Tak, było to prawdziwie bezczelne z mojej strony- wyraziłam swoje zdanie. Postaram się więcej wobec ciebie tego nie robić.

Jeśli o mnie chodzi, to nie potrafiłbym udzielić jakiś uniwersalnych wskazówek. Co bym doradził matce, która chce zabrać samochodem dzieci na wakacje, wiedząc, że codziennie na drogach ginie N osób? Ma narażać życie i zdrowie dzieci na jakieś, nawet minimalne ryzyko dla paru tygodni przyjemności czy też lepiej zakupić za tę kasę żywności, zamknąć się w jakimś bunkrze i zredukować ryzyko wypadku prawie do zera?

Ja narażam życie i zdrowie dzieci, zabierając je na wakacje. Ale innym tego nie doradzam, bo niech akurat zdarzy się wypadek i będę miał ich na sumieniu. Każdy sam musi to rozważyć w swoim sumieniu i podjąć decyzję, co uważa za słuszne i za jaką cenę chce chronić życie.

Dla mnie takie myślenie jest absurdalne, bo jakkolwiek byś nie postąpił - zagrożenie jest zawsze. Idziesz chodnikiem - na chodnik wjeżdża rozpędzony samochód itd, itp
Pewien przykład: dziecko znanej aktorki podczas popijania płynu zaksztusiło się na tyle nieszczęśliwie, że woda wpadła do płuc i w efekcie zapadło w śpiączkę. Stan tej śpiączki trwa już wiele lat. A pczątek był bardzo niewinny z pozoru. Tylko łyk płynu.
Nie na wszystko, co się dzieje w naszym życiu mamy wpływ. Nawet jeżeli bardzo dbamy o zdrowie i życie. Ja staram się z ufnością polecać Bogu wszystko co się dzieje w moim życiu. Proszę o opiekę, ochronę.
I się nie boję. Robię to, co muszę, co powinnam. Jeżeli trzeba (a czasem trzeba) - idę późnym wieczorem koło ciemnego lasu. Wyjeżdżam z dziećmi, załatwiam szereg spraw. Nie da się nie narażać życia w sposób jaki opisałeś. Nie da się cały czas siedzieć w przysłowiowym bunkrze. Nie o to w życiu chodzi. Staram się mieć ufność i wiem, że cokolwiek się stanie (tego, na co nie mam wpływu) - będzie tak, jak tego zechce Bóg. Przyjmę Jego wolę.

Chronić życie - tak! Ale nie wpadać w paranoję i przesadę
w zapobiegliwości co do tego, czego normalnie żyjąc uniknąć nie możemy.

Od razu mówię (piszę) – między czasie mogło przybyć kilka postów, ale mam ograniczony dostęp do internetu i mój post może nieco nie pasować


Czytając kilka stron wstecz odnoszę wrażenie, że dyskusja kręci się wokół nazewnictwa i wynikających z tego przeróżnych nieporozumień i sprzeczności. Jeżeli ktoś nazwał "ciążę" jako moment od zagnieżdżenia się zarodka, to niech tak będzie. Myślę, że ta definicja jest bardziej logiczna (po przeczytaniu tego, co napisała Mateola). Nie zmienia to jednak faktu, że CZŁOWIEK ma swój początek w momencie połączenia plemnika i komórki jajowej. Tak, jak Mateola odróżniam poronienie (przerwanie ciąży) od niezagnieżdżenia się zarodka, jednak tak samo pierwsze, jak i drugie uznaję za ŚMIERĆ CZŁOWIEKA i jeżeli zostało wywołane świadomym działaniem, to stawiam oba działania na równi – czyli mamy do czynienia z zabójstwem.

Dlaczego człowiek miałby mieć swój początek właśnie w momencie zapłodnienia? Czy to jest tylko moja opinia? Czy człowieczeństwo zależy od mojej opinii? A co w przypadku jeśli się pomylę w swej ocenie? Myślę, że nawet nie będąc przekonanym, czy życie to już zarodek, trzeba przyjąć (nawet dla bezpieczeństwa) właśnie taki stan rzeczy.
Po pierwsze dlatego, że nie ma podstaw, by twierdzić, że człowiek zaczyna się później… Bo ma to być miesiąc? Dlaczego nie miesiąc i jeden dzień? Może wtedy, gdy zaczyna czuć? A może wtedy, gdy wyrośnie mu ręka? Dlaczego?
Po drugie, w chwili zapłodnienia już WIADOMO, że nie będzie JEJ, JEGO, ale będzie taki a NIE INNY ON! To, że na zielono-brązowe oczy opadają mi dość ciemne włosy, a nie blond było wiadome już wtedy. Już wtedy byłem JA taki, jaki jestem. Takiego MNIE nie mogło być wcześniej, ani później - czyż nie?

Kolejne nieporozumienie, na które zwróciłem uwagę to niemożliwość samodzielnego przeżycia zarodka bez błony śluzowej macicy i wynikający z tego brak człowieczeństwa. A przecież (krótka piłka) człowiek sam z siebie nie może żyć w każdym momencie swego życia (powietrze, jedzenie, sen itd. itd.).

A teraz kwintesencja problemu, czyli naturalna, bądź wywołana działaniem antykoncepcyjnym (a dokładniej antynidacyjnym) śmierć człowieka. Nie daje mi to spokoju… Problemu by nie było, gdyby współżycie nie było działaniem dobrowolnym. W przypadku stosowania ak hormonalnej sprawa jest jasna (musimy się liczyć, że dwie zapory padną, a trzecia zadziała i będzie to nasza wina), natomiast gdy występuje możliwość naturalnego obumarcia zarodka, to czy nie powinniśmy się powstrzymać od współżycia? Chyba, że sam fakt, że w żadnym stopniu nie przyczyniamy się do śmierci i prawdopodobieństwo (nawet najmniejsze), iż JEST możliwość ciąży nas usprawiedliwia? No, bo w sumie same współżycie nie pomniejsza ani nie powiększa prawdopodobieństwa, a jedynie generuje próbę (a za wynik "odpowiedzialny jest" Bóg). Hmm…